В этой рубрике собраны мои научные труды, разнообразные публикации, общественные инициативы за последние... упс.. 30 лет...

Сергей Митрофанов. Интервью с Олегом Румянцевым (декабрь 2007)

Сергей Митрофанов. Интервью с Олегом Румянцевым

(полный текст; опубликованная версия см "Политический журнал" №33 (176), 18.12.2007)

Мы знаем, что в 2007 году деятельность НКО «Фонд конституционных реформ» воссоздана после, по всей видимости, вынужденного перерыва. Замечательно, что она ознаменовалась началом многотомного труда, систематизирующего документы конституционной реформы первых лет российской демократии. Естественно объяснить, с чем это связано, что является целью этой деятельности?

Цель – простая, содействие конституционному правосознанию. Не секрет, что отношение к Конституции, принятой в 1993 году, у наших соотечественников, мягко скажем, не самое теплое. Правовой нигилизм, стремление жить по неким особенным российским понятиям,бравада, что любой закон можно обойти, культ силы возведены в ранг доблести, почти национальной практики. Политтехнологи это используют и подбрасывают соответствующие теории о сакральности власти. Кому же теперь, как ни нам, участникам конституционного процесса 90-ых годов, бывшим членам и экспертам Конституционной комиссии, задуматься о том, что мы в состоянии внести свой вклад вразвитие не только правовой культуры, но и самой идеи конституционного строя, в том числе – путем сохранения конституционного наследия годов реформы? Ведь конституционное наследие – это не только проекты конституции, но и вся огромная подушка документов, стенограмм иматериалов,аура дискуссий, гражданские и политические инициативы, которые сопровождали конституционную реформу начала 90-ых годов.

Нам, прямым участникам дискуссии предыдущего периода, есть что продемонстрировать актерам современной политики, тем более, что актуальны вопросы о роли и пределах государственной власти, о будущем политической модели после 2008 года. Безусловно, не в форме сегодняшнего собственного мнения – его никто не услышит без спец.технологий -, а в интеллектуального продукта начала 1990-ых годов, когда, как нам казалось, уже были найдены исчерпывающие ответы на вопрос о том в каком строе мы хотим жить, и эти ответы прошли все согласования сверху донизу, слева направо.Тотфакт, что после 1993 года о Конституции предпочитали не вспоминать, во многом был результатом не недоработок правовых формул, а исключительностью той родовой травмы, которая сопровождала ее рождение.

Фонд Конституционных реформ – не новая неправительственная организация, она была создана еще в 1991 году с участием видных деятелей конституционного процесса того времени. В 2006-2007 годах участники Фонда предприняли ряд важных инициатив. Год назад Президенту РФ было направлено письмо конституционалистов с предложением поддержать проект «история создания Конституции РФ», направленный на сохранение констиуционного наследия. Под ним подписались порядка пятидесятичеловек, среди которых упомяну такие разные по взглядам, но знаковые и авторитетные в мире права фамилии какС.Бабурин, А.Вешняков, О.Кутафин, В.Лукин, Л.Мамут, М.Митюков, О.Румянцев, В.Степанков, С.Степашин, Б.Страшун, В.Туманов, С.Шахрай, В.Шейнис, другие.

Администрация президента нам ответила, что разделяет наше мнение и что поддерживает инициативную группу, предложив издавать документы при правительственной помощи неправительственных фондов и организаций. Позже, 8 марта, было инициировано обращение Думык Фрадкову с предложением принять меры по сохранению материалов, связанных с подготовкой проекта Конституции как«ценнейшие юридические и исторические материалы, сохранение которых – обязанность государства», апотеря будет «серьезным препятствием для преемственного развития российского законодательства». В итоге было выдано поручение правительства министерству культуры, где12 сентября с.г. министр Соколов создал рабочую группу, а Фонд Конституционных реформ стал рамочной организацией, которая оказывает общественное содействие практической реализации поставленных задач.

Параллельно запущен наш первый проект, издание многотомного сборника «Из истории создания Конституции Российской Федерации».Он продолжает начатое в 1996-м году Сергеем Филатовым, который тогда издал стенограммы Конституционного совещания в 20 томах. Однако там были собраны только документы последних месяцев работы над проектом Конституции, а ведь им предшествовали три года обширной творческой и политической работыКонституционной комиссии, начинавшейся как ведущая комиссия Съезда н.д. РСФСР, работы подчас более интересной в творческом плане. Во всяком случае, без них история конституционной реформы , как и вообще историяновейшего времени в Россиибудет неполной.

«Письмо конституционалистов» - прозвучало несколько лихо, как будто есть тайное братство неких конституционистов, последних охранителей Конституции, ставящих своей целью сделать так, чтобы Россия не свернула с конституционного пути развития… Потому что у нас ведь две линии в истории государства – одна на создание Конституции, другая – на прерывание конституционного процесса. Какая победит? Получается почти политика?

Нет, наша деятельность не политика, а нормальная гражданская инициатива. В то время как все говорят об усыхании гражданского общества, о его растворении, я считаю, не надо лить крокодиловы слезы, надо просто не прекращать инициативы. Мы, все, кто подписали обращение к президенту, работаем в разных отраслях, кто на государственной службе, кто в частном бизнесе. Нужно было лишь найти оптимальную форму для реализации нашего гражданского стремленияы. Такой компетентной структурой, которая в оптимальной форме смогла бы обеспечить модное ныне частно-государственное партнерство, и является фонд, осуществляющий и исследовательскую, и архивную, и издательскую деятельность. Не мне вам доказывать, что общественная инициатива – это то главное, на чем зиждется развитие общества. Мы располагаем чудом уцелевшими документами, есть значительный архивный фонд в госархиве, и не обнародовать их в системном виде было бы ошибкой, потому что сегодня ставится вопрос о создании, например, «правильного» учебника о той эпохе, а это уже форма пропаганды. Можно ли издавать учебник о той сложнейшей эпохе, не имея в открытом документов ее первоисточников? Вот мы и даем исследователям богатый объективный материал.

Я не понял, кто главный в этом, назовем его, «деле конституционалистов» - Фонд, Дума, администрация президента, политические силы?

В таком общественном деле нет главных и второстепенных участников. Начальная инициатива принадлежала мне, как бывшему депутату и ответственному секретарю Конституционной комиссии, который, что называется,держал свечку с первого дня конституционной реформы до референдума по Конституции, так что для меня почти все закоулки этой истории, более или менее, видятся ясно. Но, поговоришь даже с коллегами-специалистами, и диву даешься разбросу мнений. Что же говорить о широкой публике? Нашлось только два человека, к кому я обращался с инициативой опубликования материалов реформы, которые отказались подписать письмо президенту, и то исходя из сиюминутных карьерных соображений. Все остальные с радостью помогают работе нашему проекту.

А в чем, кстати, заключались карьерные соображения не подписать такое письмо президенту?

Возможно, кто-то подумал: инициатива пришла не сверху, а сегодня такое время, что к инициативам снизу не привыкли, их считают не лишенными риска, то ли дело смотреть «Дом-2» по телеку. Мне же казалось, что актуальность такого издания совершенно очевидна. Что бы ни случилось с конкретным текстом Конституции в будущем, конституционный строй у нас стабилен, но он нуждается в укреплении и развитии, нуждается именно конституционный строй, а не текст Конституции, это не одно и то же.

Твоя серьезная политическая карьера началась с проекта первой русской конституции и, безусловно, тебе логично строить свою общественную карьеру в русле этой темы, однако публика нагружает это дополнительными смыслами, которые императивнообязывают актора. Тебя чуть не расстреляли в 1993 году, но кто такой Румянцев в 2007 году – ренегат или камикадзе? Почему он говорит об уважении к Конституции, когда существует тренд на ее отмену? Как он относится к тому, что уважение к конституционным нормам сегодня на самом низком уровне, поскольку на самом высоком уровне инициативное политическое творчество? Я имею в виду предложение Султыгова о введение института национального лидера, превращение выборов в плебисцит и т.п.

Когда после громкого депутатства в Верховном Совете, позже работал юристом в ГосДуме мои тогдашние руководители Анатолий Лукьянов и Елена Мизулина крайне негодовали, что я не сижу тихо, как мышка, и не занимаюсь только одним написанием законов. Ко мне шли ученые, представители отечественной и зарубежной прессы. Они не могли перечеркнуть ту часть биографии, когда я стоял у истоков конституционной реформы и фактически возглавлял крупнейшую комиссию Съезда народных депутатов в течение четырех лет, с 1990 по 1993 год, работая рука об руку и с президентом Ельциным,и с председателем парламента Хасбулатовым, которые были, говоря современным языком, моими непосредственными лайн-менеджерами.Это огромная школа жизни, которая сегодня, я подчеркиваю, позволяет заниматься нашим просветительским проектом.

Но вы понимаете, что когда появляется такой сборник и народ видит фамилию «того самого» Румянцева, он начинает гадать: к чему это – к изменению Конституции или к чему-то другому? Ваша группа – конституционалистов – невольно оказывает облагораживающее воздействие на среду. А это уже получается почти политический месседж, вы не согласны?

Поверьте, за нашим проектом нет никакой политтехнологии, есть просветительская инициатива – больше ничего. Я всегда был противником политтехнологий. Конституционная комиссия тоже была, прежде всего, творческим представительным органом. Позже, в разгар противостояния президента и парламента по вопросу о распределении власти было созвано Конституционное совещание, которое, действительно, носило на себе печать большой политтехнологи. Там закрепили сверхсильное президентство при минимальной роли парламента и общественного и народного контроля; сегодня это оправдывают нашей исторической традицией, как мне кажется, в ущерб механизмам саморазвития общества и личности.

По аналогии с восьмидесятыми – когда гражданским инициативам не находится места в официозе, они прорастают снизу неожиданно. Мне кажется, это веление времени. Обсуждение третьего срока или форм парламентского контроля носит слишком прикладной характер. Нам же интереснее стратегические вопросы: каким мы хотим видеть наш конституционный строй. Логично обратиться к опыту того времени, когда гражданские инициативы перехлестывали через край, так, что кое-кто даже убоялся этого, предлагал двигаться к просвещенному авторитаризму. До сих пор я считаю, что есть и другие пути развития нашего общества. Не патерналистские, не через некий «спасительный крюк», а те, которые мы предлагали, прорабатывали еще тогда. Внимательный читатель, исследователь, студенчествода сравнят. Ведь хорошо, когда есть из чего выбирать, пусть даже сугубо в дискуссионном плане.

Оттого, что мы часто живем не по законам я, честно говоря, в Конституцию редко заглядываю. Как вы считаете, действительно есть проблема с современным текстом, что его нужно менять?

Мне но вполне понятен спор на тему – должен ли у нас быть национальный лидер вне систем координат, которые создает правовое государство с разделением властей, формами парламентского и общественного контроля. Политики в ловушке: они лишь интерпретируют ту Конституцию, которая у нас есть, которая принята на пике спора между парламентом и президентом. И от этого никуда не уйти. Я не даю оценку – хорошо это или плохо. Мне казалось, тогда удавалось найти механизм разрешения этого кризиса в досрочных одновременных выборах и президента, и парламента, но, каквы помните, эту возможность упустили, а парламент и конституционный судзамочили. Виной чему доминирующая с революционной поры политическая культура дедовщины,неспособность к мирным переговорам, отсутствие навыков управления кризисом, достижения договоренностей и учета интересов противоположной стороны. Последствия этого ошибочного решения не преодолены до сих пор. Вот откуда сегодняшняя ситуация, когдабольшинство общества демонстрирует свою готовность отказаться от части своих прав и свобо. чтобы делегировать лидеру чрезвычайные полномочия для обеспечения стабильности. Таково время. Не думаю, что современный текст Конституции нуждается в корректировке сегодня. Но это может потребоваться самому обществу, скажем, послезавтра.

Я не понял, эта квази монархическо-конституционная модель ждет новую Конституцию?

Нет, наша нынешняя Конституция способствует такой модели.

Тогда все прекрасно. Конституция соответствует политической реальности. Зачем менять, даже «послезавтра»? Или вы согласны с тем, что Конституцию 1993 года можно и нужно изменить?

Тут вот какая проблема. В 1993 году оппоненты получившейся по Конституции формы правления приняли негласный пакт о том, что лучше жить по этой Конституции, чем по никакой. Этой пакт продолжается до сих пор, и в нем есть определенный смысл, нацеленный на стабилизацию в интересах дальнейшего развития.Вопрос лишь в том, хватит ли субъективной воли определенной группы на то, чтобы захотеть сделать шаг в сторону такого развития. Уже то, что началось обсуждение усиления роли парламента, говорит о постепенном пробуждении, пока лишь на уровне политических элит. Возможно, будут сделаны такие очевидные предложения как вернуть выборы членов Совета Федерации по регионам, закрепить права парламента в проведении парламентских расследований или дачи согласия на назначение ключевых министров правительства. Тема таких поправок рано или поздно будет поставлена на повестку дня и, как знать, может быть, дискуссия о третьем сроке к тому и ведет. Другое дело, что многие не хотят открывать ящик Пандоры до времени, ибозыбким еще является механизм федерализма и велики риски затронуть тему объективно нежелательных поправок в этой области. Риски же эти, по всей видимости, будут минимизированы не сегодня. Но готовиться, то есть изучать вопрос, уже пора…

Факт существование твоего Фонда и твой печатный труд, который я держу в руках – «Из истории создания Конституции Российской федерации», - фиксирует пафос определенных достижений демократии, однако современная концепция поздней российской истории гласит, что девяностые годы – это годы величайшей катастрофы, а все хорошее начинается только после 2000 года. Вы согласны с этой концепцией?

В девяностые года, на мой взгляд, правящим политическим классомбыли совершены три крупные ошибки.

Первая, не доведение до финала перезаключения союзного договора. Вторая ошибка – принятие Ельциным решения о закрытии второй и третьей власти, парламента и Конституционного суда. Третья ошибка в том, что общество бедных людей в течение долгих лет не получало возможности для справедливого социально-экономического развития, ибо не были созданы условия для развития среднего класса.

Но, все-таки в начале девяностых был сделан колоссальный шаг вперед – был преодолен диктат одной партии, одной идеологии, заложены основы конституционного строя, мы худо-бедно договорились об основных ценностях и принципах, характерных для большинства развитых стран мира. Говорить, что тогда была одна катастрофа – это, конечно, не справедливо.

Распад Союза вы считаете ошибкой?

Декларация о государственном суверенитете однозначно ставила вопрос о том, что на основе провозглашенных принципов будет подготовлена как новая Конституция России, так и обновленный Союзный Договор. Но президент Ельцин и комиссия по союзному договору, сожалению, с этой задачей не справились. 25 ноября 1991 года, когда был распространен проект договора о Союзе суверенных государств – отчасти, схожем по ряду положений с формулой нынешнего Союза Белоруссии и России . Тем не менее, в начале декабря юристами президенту был предложен текст Беловежский соглашений, отвергших все то, что было наработано к тому времени в рамках Ново-огаревского процесса и комиссии Съезда по Союзному договору. Необходимо было найти формы конфедерации, взаимодействия, которые бы обеспечивали согласованное развитие. Если бы эти формы были бы найдены, не было бы споров о газовой трубе, о косе Тузла и других вещах, были бы общий рынок и единая валюта.И кстати, в голосовании о денонсации я не принимал участие.

Есть ли вина ли Олега Румянцева в распаде СССР, ведь в том числе и с вашей подачи была принята Декларация о независимости. Кстати, сегодня любят смеяться: от чего независимости? Добавлю, что я не смеюсь.

Главное: в Декларации о суверенитете были впервые прописаны основы конституционного строя. Но я ощущаю свою ответственность, и поэтому в середине 90-ых годов пришел в (тогда) Сообщество Беларуси и России и самым активным образом занялся созданием договора о его преобразовании в союз государств, чем внес свой вклад в интеграцию. Другоедело, что модель «двойки», вокруг которой могли бы возникнуть и другие формы интеграции, по субъективным причинам сегодня, увы, находится на запасном пути.

Недавно я услышал, в частности от Шойгу в передаче «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым», что Конституция (уж не знаю, первая, или вторая) открыла какой-то невероятный парад суверенитетов, что некоторые республики принимали в качестве второго языка английский и имели министров иностранных дел, явно намериваясь играть самостоятельную роль на международной арене. Это правда или пропаганда?

Это эмоциональная, но верная постановка проблемы, и мы уже ее упоминали. Когда распался Советский Союз, процесс распада перекинулся и на РФ. Возникли проблемы в Татарстане, Башкирии, Якутии, Туве, Чечне. Республики говорили о заключении федеративного договора, который как бы фиксировал учреждение заново Российской Федерации, что, на мой взгляд, было крайне опасно. Сегодня - учредили, завтра – распустили. Мы решительно отстаивали – и, в итоге,отстояли другую предметность федеративного договора – о разграничении полномочий и предметов ведения между Центром и регионами, таким он и стал в 1992 году, а затем его содержание перешло в главу 3 Конституции. Это дало возможность избежать многих опасностей. Тем самым был поставлен жирный крест на усилиях некоторых недоброжелателей возрождающейся Российской Федерации. В каком-то смыслеэто была тяжелейшая спецоперация, которой можно гордится. Об этом расскажут документы нашего сборникав томе 3, посвященном 1992 году.

А сейчас могу лишь пригласить читателей приобретать том 1 «1990 год» и том 2 «1991 год» нашего издания «Из истории создания Конституции РФ. Конституционная комиссия: стенограммы, документы, материалы (1990-1993)».

Комментарии:
Быстрый доступ