В этой рубрике собраны мои научные труды, разнообразные публикации, общественные инициативы за последние... упс.. 30 лет...

Олег Румянцев: международное право — это право общежития (Интервью "Голосу России" 18.03.2009)

Президент «Фонда конституционных реформ» Олег Германович Румянцев примет участие в Международной конференции по актуальным вопросам развития правового государства и конституционного строя, которая состоится 19 — 20 марта в Вашингтоне. Конференция, которую проводят Международный институт мирового развития, Фонд конституционных реформ и Институт Кеннана (США), посвящена 15-летию Конституции Российской Федерации. О.Г.Румянцев выступит с докладом на тему «Конституционный принцип народного суверенитета: границы и проблемы реализации». Перед вылетом из Москвы Олег Германович ответил на вопросы «Голоса России».
Какова цель конференции, учитывая её основную тему — 15-летие Российской Конституции? И почему именно в Вашингтоне?

О.Г.Румянцев: — Дело в том, что эта конференция является одним из ключевых мероприятий нового Международного института мирового развития, который был год назад основан Михаилом Сергеевичем Горбачевым, Александром Евгеньевичем Лебедевым, Русланом Семеновичем Гринбергом и вашим покорным слугой. Есть также ещё несколько соучредителей. И я в этом институте руковожу программой "Правовое государство". Это очень интересный институт: и независимый, и международный, и междисциплинарный. Люди, основавшие его, сами возглавляют различные организации, институты, фонды. Я, в частности, возглавляю «Фонд конституционных реформ», который был основан еще в 1992-м году членами и экспертами Конституционной комиссии Российской Федерации. И вот в рамках нашей программы мы предприняли несколько действий для того, чтобы отметить 15-летие Конституции Российской Федерации. В декабре, когда отмечался этот славный юбилей, мы подготовили и издали совершенно уникальные международные исследования "Проблемы реализации Конституции". В этой работе приняли участие 23 ученых из семи стран мира. И все это было сделано под эгидой Международного института мирового развития, председателем попечительского совета которого является М.С.Горбачев, а президентом А.Е.Лебедев. Мы не могли, естественно, одновременно сделать и исследования, и конференцию. Поэтому мы решили так: исследования мы издадим в России. Мы их издали в возрождённом нами легендарном журнале "Конституционный вестник". "Конституционный вестник" издавался в Конституционной комиссии с 90-го по 93-й годы, когда как раз происходило написание проекта нынешней Конституции. А конференцию мы решили провести в Вашингтоне по одной простой причине. Уже тогда, когда мы начали её готовить, предсказывалась та самая перезагрузка российско-американских отношений и поиск их новой модели, о котором сегодня все активно начали говорить. Но было ожидаемо, что с приходом нового энергичного, динамичного президента, и у нас новый энергичный, динамичный президент-юрист, что они наверняка попытаются искать точки соприкосновения. Так вот, я и в начале 90-х годов, и сегодня считаю, что, наряду с экологией, Киотским протоколом, антитерроризмом и другими огромными проблемами, есть одна тема, которая нас, безусловно, сближает. Это тема конституционализма. Америка, как известно, является одной из колыбелей современного конституционализма со времен Декларации о независимости и Конституции США еще с конца 18-го века. В то же время Россия на излёте перестройки начала свою конституционную реформу. Мы, конечно же, внимательно, изучали американский опыт. И не для того, чтобы переписать Конституцию под американский образец. Ни в коем случае. Более того, нас американские же эксперты тогда предупреждали: не повторяйте американских ошибок, не пытайтесь переписать американское президентство со сверх сильным президентом, потому что везде, во всех странах, где это пытались сделать, дело закончилось диктатурой. Вот такой профессор Апочинский из Колумбийского университета, например, писал в своём меморандуме в 90-м году вашему покорному слуге. Нет, не для того, чтобы слепо переписать, а для того, чтобы посмотреть, как реально работают механизмы конституционализма в современном мире. И я убежден, что вот эта конференция, на которую собираются 16 докладчиков — 8 со стороны Америки и 8 со стороны России — как раз и станет таким взглядом 15 лет спустя после принятия Конституции.

Какие из механизмов, тогда обсуждавшихся вместе с американскими коллегами, юристами, депутатами, сенаторами, конгрессменами, работают, какие не работают. Что думают российские и американские конституционалисты вообще по поводу тех или иных механизмов в сегодняшнем мире? Например, я буду выступать с проблематикой народного суверенитета. И я совершенно ясно вижу, что есть чёткие границы и даже проблемы в реализации принципа народного суверенитета или народовластия. Потому что, что в России, что в Америке идёт бесконечное делегирование парламентом своих полномочий в сторону исполнительной власти, в сторону президента. В Америке ссылаются на национальную безопасность, на борьбу с терроризмом и т.д., и т.д. Сенат не использует свои конституционные полномочия об объявлении войны. Решение о военной операции принимается президентом США без всякого сената. Понимаете, я приведу, массу примеров, когда и в Америке, США и в Российской Федерации, конституционные полномочия парламента и без того скромные, «усушаются». Это, видимо, общая проблема. 21-й век, современные информационные технологии, правление менеджеров. И в этой связи принцип народного суверенитета, этот романтичный принцип 18-го века становится, очень непрактичным, в это циничное, прагматичное время, он становится по сути дела отмирающим. Вот на эту тему надо порассуждать. «А кто будет сторожить самих сторожей?», — говорили древние римляне. Если не работает народовластие, если не работает принцип народного суверенитета, а кто будет контролировать эту самую исполнительную власть и этих самых менеджеров, которые, как вы знаете, в финансово-экономическом кризисе очень много сделали для того, чтобы этот кризис разразился. Именно менеджеры, неконтролируемые никем. Это серьезный вопрос. И вот на эту тему, в частности, я рассчитываю, мы порассуждаем на той панели, на которой буду выступать я. На конференции предусматриваются 4 панели конституционной гарантии правового государства. Проблема реализации конституции — первая панель. Вторая панель — это проблема политико-правовой культуры и развития гражданского общества. Третья панель — конституционные гарантии социального, экономического и регионального развития. И четвертая панель — глобализация и пути развития конституционного строя.

Еще немного по теме вашего доклада – «Конституционный принцип народного суверенитета: границы и проблемы развития». В чём Вы видите проблему суверенитета в современном мире? Мы сейчас встречаемся с размыванием этого понятия. И пример тому Евросоюз, который предложил своим странам жить по единой Конституции и встретил мощное сопротивление этому. В чём проблема?

О.Г.Румянцев — Я как раз хотел больше говорить о народном суверенитете, нежели о суверенитете национальном или государственном. То, о чем говорите Вы, это, скорее, проблема влияния глобализации на развитие конституционного строя, когда, действительно, Евросоюз, его договоры, … договор или до сих пор нератифицированный Лиссабонский договор, приводит ко всё большему засилью европейской, евросоюзовской бюрократии, евросоюзовских институтов, евросоюзовских норм в ущерб государственному суверенитету. Но это, на мой взгляд, путь неизбежный. Потому что глобализацию не остановить. Интернационализацию права не остановить. Все большее и большее возрастание роли международного права — это тенденция совершенно очевидная. И даже США, которые международное право не очень-то сильно на самом деле уважают, сегодня всё чаще и чаще вспоминают о том, что международное право — это все-таки правило общежития. И особенно сейчас, во время мирового кризиса, это становится всё более очевидным. Поэтому, на мой взгляд, в этом глобализующемся, с точки зрения экономики, мире, давно уже понятно, что транснациональные корпорации по своему влиянию превосходят даже подчас иные национальные государства. И соответственно проблема, с которой сегодня сталкивается мир, нуждается в том, чтобы по-новому взглянуть на соотношение международного права и национального права. Мой же доклад больше будет говорить всё-таки о народном суверенитете, а именно о принципах народовластия, о принципах того, как непосредственное отправление народовластия или опосредованное, через выборы в парламенты, других государственных органов, как народ, собственно говоря, может участвовать в политическом процессе и в контроле за властью. Наш фонд конституционных реформ, мы издавали и издаём совершенно уникальный сборник "История создания Конституции Российской Федерации". Буквально через неделю, выйдет очередная восьмая книга. А всего их будет 10. И когда мы анализируем развитие, спор между проектами Конституции, между парламентской версией проекта Конституции и президентской версией проекта Конституции, мы выхватываем главное звено, уцепившись за которое, можно вытянуть всю цепь противоречий. Именно проблема народовластия. Окружение президента Б.Н. Ельцина упирало на его и его команды менеджерские способности в условиях необходимости вытягивания страны из кризиса. Парламентская сторона говорила, что народовластие подождёт. Участие народа в отправлении государственной власти может подождать, что и без нас ЦК КПСС, Политбюро хорошо знают, что делать. То же самое нам говорило окружение Ельцина в 93-м году. Вот проблема — народ подождёт, — мы, менеджеры, а вы общественность. Мы знаем, как управлять, а ваше правление некомпетентно. В этом суть противоречий между участием народа как социального организма, либо его неучастием и просто потребительством как биологического организма. У нас на сегодняшний день, к огромному сожалению, то всеобщее одичание, извините, о котором я вынужден говорить в смысле общей культуры в Российской Федерации, на мой взгляд, одной из составляющих этого всеобщего одичания является отчуждение народа от власти. Народ хочет смотреть на Ксению Собчак и заниматься потребительством, а также выживать. Это очень грустно. Потому что мы всегда хотели, чтобы был социальный организм — общество и его государство, как официальный представитель общества. А получилась такая ситуация, что есть управленцы, менеджеры, которые знают, как нужно управлять. И народ, которому всё «до лампочки». Это очень серьёзная проблема. Она типична не только для Российской Федерации. Собственно, это один из аспектов моего доклада.

Олег Германович, вы все время балансировали на грани двух моих вопросов. Один — может ли в рамках нынешней Конституции полноценно развиваться гражданское общество? Это как раз вот вторая часть вашей темы. И еще один вопрос. Вы затронули тему глобализации и пути развития конституционного строя. Какие тенденции прослеживаются в перспективе? Как глобализация будет влиять на институт развития конституционного строя?

О.Г.Румянцев — Глобализация, безусловно, становится важнейшим и мощнейшим фактором развития конституционного строя сегодня. Всё более очевидно, что мы живём в мире сообщающихся сосудов. Если наши граждане не удовлетворены тем, как работает наша судебная система, они заваливают Европейский суд своими жалобами. И больше всего жалоб там сегодня из Российской Федерации. Ну, наверное, не потому, что у нас такие зловредные граждане и такие хорошие судьи, которые, к сожалению, никак не могут найти время для того, чтобы отправлять правосудие справедливо. Наверное, все-таки принцип справедливости страдает из-за того, что граждане видят, что суды подвержены коррупции, как и многие другие органы власти. И что решить любое дело можно: всё зависит лишь от степени толщины той «котлетки», которая будет выдана. Понимаете, это всё грустные тенденции. Но, тем не менее, объективно, наряду с этим можно сказать, что участие международных, в том числе судебных институтов в развитии системы правосудия в Российской Федерации, это и есть то самое влияние процессов глобализации, которого избежать невозможно. И у нас на конференции специально организована эта панель. Мне представляется, она будет исключительно интересной. В своё время было сломано немало копий вокруг того, является ли международное право частью правовой системы Российской Федерации. И вот здесь была борьба между сторонниками глобализации и её противниками, сторонниками охранительных тенденций. Я вспоминаю годы, когда мы готовили проект Конституции. С интересом ожидаю третьей панели, где будут разговоры о гарантиях социального, экономического и регионального развития. Не секрет, что сегодня вновь очень интересной проблемой является региональное развитие в Российской Федерации. У нас были здесь различные, скажем так, шараханья что ли, если можно так сказать. В начале 90-х годов регионы, восприняв идеи Союзного договора, начали говорить о федеративном договоре. И договорились чуть ли не до того, что федеративным договором надо создать Российскую Федерацию. Она была всё время, и вдруг её надо создавать заново. Мы, конечно, с таким подходом боролись. И в итоге федеративный договор, подписанный в 92-м году 31 марта, он стал документом, который всего лишь разграничил полномочия между федеральным центром и субъектами Российской Федерации. И это очень важно. После этого он стал частью Конституции в своей содержательной части и частью тогдашней Конституции, и потом соответствующей главой Конституции новой. Но были, конечно, и серьёзные недочёты в том, что конституционные реформы в республиках в составе Российской Федерации существенным образом опережали конституционные реформы в Российской Федерации. Началась так называемая война конституций. И всё это по сути дела «устаканилось» только, наверное, после 2001 года. Тогда благодаря последовательной линии Конституционного суда Российской Федерации, президента, прокуратуры удалось всё-таки эту проблему разрешить. Сегодня проблема — в другом. В том, что многих полномочий, прописанных в Конституции, у регионов по сути дела нет. Возникла проблема сверхцентрализации. Т.е. качнулось всё в обратную сторону. Проблема в том, что регионы не получают достаточно средств для своего социального, экономического развития. И это такие качели, понимаете. Но, тем не менее, государство стало подлинно федеративным — Российская Федерация — чего не было до конституционной реформы. Конечно же, интересно будет услышать мнение коллег из Америки. На конференции будут профессоры из Канады. Намечается дискуссия о том, как развивается принцип федерализма на общемировом фоне. Потому что не менее интересные процессы происходят и в США, и в Канаде. И вообще это связано опять с той самой глобализацией, о которой мы говорили. Многие регионы с гораздо большим удовольствием, наверное, в Европе сотрудничают с Европейским Союзом нежели со своим собственным национальным государством. Это такая постоянно развивающаяся материя. И участие учёных в её обсуждении очень важно. Чем ценна эта конференция? Как раз тем, что собираются ученые Канады, США, России для независимого анализа путей развития конституционализма. Это имеет значение не только для Российской Федерации. Мы просто на примере Конституции Российской Федерации будем обсуждать проблемы, которые сегодня волнуют учёных. Думаю, неслучаен интерес и со стороны политиков к нашей конференции. Потому что, как я уже сказал, на мой взгляд, конституционализм является проблемой и вопросом, и сферой, которая должна сближать Россию и Америку. И это не только права человека. Это не только то, как работают институты демократии. Но и то, как должна работать современная эффективная государственная власть. Власть сегодня заинтересована в том, чтобы услышать точку зрения учёных. Я в этом убеждён. Поэтому мы будем издавать материалы этой конференции в очередном номере №20 "Конституционного вестника", в сентябре их издадим. А так они будут вывешены на сайте Международного института мирового развития и Фонда конституционных реформ.

В рамках нынешней Конституции гражданское общество может развиваться полноценно?

О.Г.Румянцев — С гражданским обществом определенные проблемы. И они связаны. Гражданское общество, к сожалению, не получило достаточного развития в виде конституционных гарантий в тексте действующей Конституции. Когда мы готовили её первый проект, был там замечательный раздел — "гражданское общество" и за него нас критиковали, прежде всего, юристы. Я считаю, что это были юристы-догматики. Потому что, ну хорошо, нет во многих конституциях раздела "гражданское общество", но во многих современных конституциях, особенно тех, которые возникли после Второй мировой войны, в этих весьма социальных конституциях, которые возникли не без воздействия наличия СССР и мировой социалистической системы, многие институты гражданского общества нашли и получили своё место в Конституции. Это и основа организации общественных людей, религиозных организаций, вопросы средств массовой информации, труда, бизнеса, предпринимательства, семейных отношений. Можно перечислять массу институтов гражданского общества, которые нуждаются, прежде всего, в защите от того, чтобы государство не совершало интервенции в каждодневной деятельности этих институтов. Когда этого нет, тогда оно и совершает эту интервенцию. И когда юристы-догматики, им удалось все-таки эту легкую для них мишень, потопить, и раздел был изъят из проекта Конституции, — вот мы сегодня и видим результаты. Недавно президент РФ Д.Медведев издал указ от десятого февраля о комиссии по содействию развития институтам гражданского общества. Но указом-то института сильно не разовьёшь. Сила гражданского общества в том, что это мир интересов, который должен иметь условия для самоорганизации. А если этих условий и достаточных гарантий сегодня нет, если препоны и рогатки повсеместны, то, что же мы удивляемся, что гражданское общество влачит такое зачаточное существование?! Это серьёзная, на мой взгляд, проблема. Она, тем не менее, разрешимая, я считаю. Здесь просто важно найти меру, с одной стороны этой общественной самодеятельности и направление как её всячески стимулировать, как ей содействовать. И с другой стороны самоограничение государства на то, чтобы оно не вторгалось в эту сферу общественных интересов.

А как Вы оцениваете результаты действий данного Основного закона для страны, по которому Россия живёт пятнадцать лет?

О.Г.Румянцев — Я считаю, что наша Конституция состоялась. Она очень тяжело рождалась. Она, в-третьих, тяжелейших родах получила несколько родовых травм в виде усечённого народовластия, в виде слабого парламента и в виде отсутствия гарантий развития гражданского общества. Но, тем не менее, она состоялась. Потому что сегодня речь идёт о развитии конституционного строя. Это Конституция конституционного строя. И перспективы нашего развития связаны только с развитием конституционного строя. Это самое главное. Самое главное, что в ней есть — это перспективы нашего развития. Это глава первая — основы конституционного строя. И надо очень многое делать для того, чтобы законодательство, а также правоприменительная практика, правореализация не противоречили этим самым основам конституционного строя, которые уже должны действовать непосредственно. Это одна из задач, которую я считаю главной. И очень хорошо, что президент Д.Медведев пятого ноября прошлого года, выступая с Посланием Федеральному Собранию, фактически выдвинул программу реализации Конституции, программу развития конституционализма. Это было впервые за пятнадцать лет! Пятнадцать лет об этом молчали. Пятнадцать лет вообще о Конституции как таковой не говорили. Потому что те самые родовые травмы, полученные при её рождении, лежали мощным грузом на общественном сознании, на сознании политиков. Сейчас это поле открыто для дискуссий по поводу Конституции, для дискуссий, как её совершенствовать и в какую сторону развивать наш строй. Я думаю, что конференция, на которую я сейчас улетаю, будет серьёзным вкладом со стороны научного, экспертного сообщества в эту самую дискуссию, открытую президентом Д.Медведевым.

Елена Студнева (в mp3: слушать )

Комментарии:
Быстрый доступ