Стенограмма пленарного заседания Конституционной комиссии 12 октября 1990 года

СТЕНОГРАММА

Пленарного заседания Конституционной Комиссии РСФСР

12 октября 1990 г.

Ведет заседание Председатель Конституционной Комиссии, Председатель Верховного Совета РСФСР Б. Н. Ельцин

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Здравствуйте. Уважаемые участники пленарного заседания Конституци­онной комиссии, вы помните, что на предыдущем заседании 31 августа мы достаточно внимательно и подробно рассматривали основные принципы проекта новой Конституции и договорились о том, чтобы провести следую­щее заседание в конце сентября—в первой половине октября, договорились о том, что рабочая группа вместе с экспертами, вместе с членами Консти­туционной комиссии подготовит от имени рабочей группы уже проект но­вой Конституции и внесет его на рассмотрение Конституционной комиссии до 15 октября.

Надо отметить, что рабочая группа вместе с группой экспертов, с неко­торыми членами Конституционной комиссии работала достаточно плотно, основательно и работу выполнили досрочно и представили ее членам Кон­ституционной комиссии.

Надеюсь, что члены Конституционной комиссии в эти дни не только по-энакомились, но и хорошо изучили внесенный проект и готовы сегодня принять участие в его обсуждении.

Я думаю, нам нет необходимости сегодня заслушивать доклады по каждой главе, каждому разделу, так как основные принципы мы рассматривали на прошлом заседании. Учитывая, что вы познакомились с предложенным проектом, можно было бы обсуждать в целом представленный проект новой Конституции, а также обсуждать предлагаемый сегодня проект решения пленарного заседания Конституционной комиссии, который я зачитаю:

Первое. Принять предложенный проект Конституции Российской Федерации за основу. Это решение пленарного заседания Конституционной комиссии.

Второе. Поручить рабочей группе доработать проект Конституции с учетом замечаний, высказанных не только сегодня, но и тех замечаний, которые высказывались вот в эти дни при встречах с руководителями подгрупп и рабочей группы, с экспертами, со всеми теми, кто работал над проектом Конституции.

Третье. Направить доработанный проект Конституции Российской Федерации до 20 октября в комитеты и комиссии Верховного Совета РСФСР.

Четвертое. Комитетам и комиссиям провести обсуждение проекта и представить свои замечания в рабочую группу до 1 ноября этого года.

Пятое. Опубликовать проект Конституции Российской Федерации не позднее 15 ноября и внести на обсуждение ноябрьского Съезда народных депутатов РСФСР. С таким расчетом, чтобы в декабре и январе месяце внести на Съезд народных депутатов одобренный (если будет одобрен) проект новой Конституции. На всенародный референдум, скажем, во второй половине декабря или в первой половине января.

Вот такой проект сегодняшнего решения вносится сразу на ваше обсуждение, чтобы вы в своих выступлениях с замечаниями и предложениями к проекту Конституции могли бы высказаться и по проекту решения сегодняшнего заседания.

Порядок предлагается такой. С докладом выступит секретарь Конституционной комиссии Олег Германович Румянцев, 30 минут для доклада, а дальше обсуждение в течение полутора часов. Работу Комиссии провести за два часа.

Если будут у членов Комиссии еще какие-то замечания, они могут потом после заседания, высказать их и руководителям, и членам рабочей группы, чтобы можно было дать возможность рабочей группе работать уже с учетом высказанных замечаний и доработать этот проект Конституции, если мы примем его за основу.

Выступления предлагаются в пределах пяти минут каждому.

Если вы не возражаете против такого порядка проведения сегодняшнего заседания, тогда слово предоставляется Олегу Германовичу Румянцеву, пожалуйста.

О. Г. РУМЯНЦЕВ

Уважаемые члены Конституционной комиссии, от имени рабочей группы и группы экспертов хочу доложить вам, что задание пленарного заседания от 31 августа выполнено и мы представили в середине октября проект новой Конституции Российской Федерации.

Весь сентябрь после прошедшего пленарного заседания шла работа над текстом. Мы внесли целый ряд поправок в разделы, ряд изменений в саму концепцию Конституции, ибо то заседание показало различия во мнениях, очень полезные. На заключительном этапе, с 25 сентября по 10 октября, рабочая группа и группа экспертов работала на даче "Архангельское", там где писались "500 дней", в тех же стенах мы 15 дней и 15 ночей выполня­ли ваше поручение по написанию проекта новой Конституции Российской Федерации.

Хочу обратить внимание, что работа велась гласно. Мы расширили круг экспертов, привлекаемых к работе над проектом Конституции. Использовали мнения, поступившие из различных регионов нашей страны, были привлечены депутаты Мособлсовета и Моссовета, приезжали и депутаты, не являющиеся членами нашей комиссии.

Насколько вы помните, на прошлом заседании мы обратились к представителям автономий с просьбой активнее давать свои предложения. К сожалению, далеко не все участники Российской Федерации, руководители автономий или республик дали свои предложения. Тем не менее поступили материалы из Татарстана, Хакасской республики, Карелии, Ханты-Мансийского округа, презжали депутаты из Свердловска, из Магадана, представители Дальневосточной ассоциации. Установлены контакты с конституционными комиссиями автономных и союзных республик. Отктытость в работе Комиссии налицо. И если сегодня мы пройдем через принятие за основу нашего проекта, то дальнейшие предложения со стороны всех частей Рос­сийской Федерации будут приняты с интересом, рассмотрены и использованы.

Я бы хотел призвать к добросовестному отношению к проекту. Уже довелось поговорить с рядом депутатов, которые заявили, что они против данного проекта, хотя разговор велся в секретариате еще до получения этими товарищами окончательного проекта. Наверное, обоснованные выводы можно делать только рассмотрев проект, причем рассмотрев его в совокупности. Рассматривать новую Конституцию следует в контексте происходящего экономического и политического обновления Российской Федерации. Без этого контекста становится неясным и сам замысел, и темпы, которыми ведется разработка, и сам ход конституционного процесса в Российской Федерации.

Нас не может не тревожить распад государственности, происходящий в Российской Федерации, начатый Декларацией о государственном суверенитете Российской Федерации—основным на сегодняшний день законом нашей республики, основой для развития законодательства республики,—парад дальнейших деклараций, был, на мой взгялд, не совсем адекватен духу самой Декларации. Одно дело государственный суверенитет Российской .Федерации и другое дело национально-государственный, и национальный суверенитет составляющих ее частей.

Нас тревожит распад вертикальных связей в системе государственной власти, который вызван чехардой в полномочиях органов местного самоуп­равления. Нас тревожит потеря уважения к Конституции, уважения к пока еще действующей Конституции, действующей уже всего лишь де-юре, но не де-факто. Что, впрочем, понятно: это утрата доверия к идеологизированному тексту, не имеющему прямого юридического действия. И сегодня при принятии программы перехода к рынку (как бы она не называлась—"500 денй" или "1000 дней", или "400 дней") отсутствие самой конституционной базы для такой реформы сдерживает ее самым серьезным об­разом.

Приняв Декларацию о государственном суверенитете РСФСР, мы дали обещание всему нашему народу. И именно подготовка и принятие новой Конституции является ничем иным как выполнением данного обещания. Ибо пустое провозглашение государственного суверенитета при отсутствии его защиты, без обеспечения конституционной базы для защиты государственного суверенитета, будет означать дискредитацию представительных органов новой власти, дискредитацию всего нашего Съезда и всего обновления, происходящего в Российской Республике.

Принятие Конституции решит три задачи. Первое. Проект новой Конституции мы рассматриваем в качестве политической основы для восстановления легитимной власти: Конституция, власть и строй, которые примет наш народ (а исключительное право принять Конституцию записано за народом в статье 1. 2.), наконец-то, станут легитимными, будут правоспособными, получат доверие всего многонационального народа Российской Федерации.

Вторая задача: Конституция, призвана заложить основу для развития здоровых общественных отношений, здоровых традиций в обществе, тради­ций, которые исчерпаны, истерзаны и которых на деле нет. Без писанных законов и неписанных традиций не может быть развития нормального общества. Это воспитательная, общественная функция Конституции.

И третье: Конституция призвана обеспечить юридическую и правовую основу для создания нормального жизнеспособного экономического механизма. Нищая Россия, разруха и разбой, царящие в республике, отнюдь не способствуют укреплению и сплочению государства российского. Только на основе перехода к рынку, на основе новых экономических отношений, экономического благополучия можно будет приостановить процесс распада и достичь желанного процветания.

Все эти задачи мы и постарались отразить в преамбуле новой Конституции. Позволю себе ее зачитать, именно преамбула в яркой форме воплотила основные задачи и цели нашего общего с вами документа.

"Мы, многонациональный народ Российской Федерации, объединенный исторической судьбою и жизнью на этой земле, чтя память предков своих, в бедах и страданиях сохранивших и передавших нам светлую память веру в добро и справедливость, исходя из высокой ответственности перед нынешним и будущим поколениями наших соотечественников, исполненные решимостью утвердить свободу, права человека и достойную жизнь в нашей стране, обеспечить гражданский мир и национальное согласие, возродить общество и сделать незыблемой демократическую государственность российскую,—принимаем настоящую Конституцию и считаем ее впредь Основным законом нашего общества и нашего государства".

Вот так. Перейдем теперь к 1-ому разделу. Основные особенности Новой Конституции, ее деидеологизированный характер, социальная направленность, юридическое звучание отражены в разделе первом, который назван "Основы конституционного строя Российской Федерации". Здесь всего 12 статей. Одиннадцать из них закладывают незыблемые основы существования общества, личности и укрепления государства. Эти основы: государ­ственный суверенитет, народовластие, человек и его права как высшая цен-нность, политический и идеологический плюрализм,'разделение властей по вертикали и по горизонтали, верховенство права и Конституции, свободная правовая экономика, принцип социального государства, принцип федеративного государство, место Российской Федерации в сотрудничестве суверенных государств; наконец, Российская Федерация как часть открытого мирового сообщества.

Закладывается, как видите, подход от конкретного человека вплоть до открытого мирового сообщества. Вот каков охват нашей Конституции. И причем на первом месте, я еще раз подчеркиваю, не так называемые общегосударственные интересы, общемировые интересы, а личность, свободная, суверенная личность, являющаяся составной частью и основой здорового гражданского общества.

Стоит подчеркнуть, в. нашей Конституции заложена особенная концеп­ция. Говорю об этом особо, ибо были уже упреки, что проект носит "копи-истский характер". Мы долго пытались понять, что такое "копиистский характер", и наконец, поняли, что нас упрекают в том, что мы перевели просто-напросто какую-то из зарубежных конституций. Это не так, хотя и было такое предложение: лидер "Демократического Союза" В. И. Новодворская предлагала перевести американскую конституцию на русский язык и затем принять ее. Но мы, естественно, отказались от какого-нибудь слепого копирования. Эта Конституция носит, безусловно, оригинальный и самостоятельный характер, ибо исходит из концепции общественного договора. Общественного договора между тремя уровнями: я еще раз их назову, потому что это очень важно—договора между личностью, гражданским обществом и государственной властью.

Поэтому раздел второй называется "Права, свободы и обязанности человека и гражданина". Открывается он важными общими положениями о неприкосновенности и неотчуждаемости прав. А также о том, что каталог прав, приведеных в данной Конституции, не может служить для умаления каких-либо иных прав, не упомянутых здесь, но сохраняемых человеком и гражданином. То есть это не есть исчерпывающий каталог прав и свобод человека и гражданина.

Говорим мы далее о гражданстве; о социальных и политических правах, сведя их воедино, ибо подчас сложно разделить права социально-экономические и права политические. Они в нашем обществе тесно переплетены.

И далее—о гарантиях прав граждан Российской Федерации. Не декларации взяты нами за основу гарантии, а четкие положения, которые могут применяться органами судебной власти. Вот что будет главной гарантией прав граждан Российской Федерации. Все это четко расписано в главе 2.5.

Следуя логике концепции, после личных тем мы поставили раздел "Гражданское общество". Обращаем ваше внимание на особый синтетический характер, особое звучание данного раздела. Мы не склонны рассматривать гражданское общество как чисто философскую категорию; мы возводим ее на уровень категории конституционного права, ибо совокупность коллективных прав, имеющих социально-общественное значение, реализа-уется через отношения и институты гражданского общества.

Раздел содержит статьи о собственности, труде, предпринимательстве;

говорит о семье, о религиозных объединениях, общественных объединениях, о воспитании, культуре, политических партиях, т.е. обо всех отношениях и институтах, которые конституция отнюдь не намерена регламентировать или поучать. Невозможно поучать гражданское общество, но зато возможно и насущно важно легализовать его статуе. Легализовать нормальное здоровое развитие его институтов, неподчиненность диктату государства и вмешательству, агрессии со стороны органов власти и не допускать подавления гражданского общества.

Выделен специальный раздел, и мы уже получили целый ряд откликов от видных специалистов в области конституционного права, которые отмечают, что это находка в данной Конституции. Находка-, имеющая важное значение, в том числе и теоретическое. Надеемся, и практическое—когда этот раздел будет реализован.

Здесь мы подходим к двум разделам, посвященным государству. Четвертый раздел говорит о федеративном устройстве Российской Федерации. Пятый—системе государственной власти.

Конечно же, мы понимаем, что раздел "Федеративное устройство" вызывает неоднозначное отношени. Уже в процессе самой работы над этим разделом нам приходилось слышать самые противоречивые мнения. Представители некоторых русских областей говорят: нам надоел диктат автономий. Представители автономий излагают противоположную точку зрения:

как вы можете давать статус республик русским областям? Тем самым вы уничтожаете нашу национальную государственность.

Вот между таких крайних, противоречивых и взаимоисключающих позиций и приходилось вести тяжелейшую работу над концепцией четвертого раздела "Федеративное устройство". Мы выделяем два типа составляющих частей Российской Федерации. Национально-государственные и региональные образования могут составлять республики, получать конституционно-правовой статус республик. Это не означает, что национально-государственные образования, уже существующие республики опускаются на уровень областей, отнюдь нет. Напротив, если какая-то область, регион или ассоциация областей, возникших в исторически русских землях, в состоянии овладеть конституционно-правовым статусом республики,—пожалуйста, Конституция предоставляет ей такую возможность.

И совсем неверно, что 33 нынешних автономии и 57 нынешних областей будут "стенка на стенку" идти. Одни как имевшие генезис национально-государственных образований, а другие как выросшие из областей. Это совершенно порочное восприятие нашего подхода.

Уже в разделе первом, в статье 1.9., которая у вас находится на стр. 7 в зеленой папке, записано, что все субъекты федерации входят в Российскую Федерацию на основе равноправия и самоопределения. То есть на основе свободного выбора путей и способов социально-экономического, политико-правового и национально-культурного развития. Опасение, что право субъектов федерации на самоопределение нарушено, неправомерно. Ибо мы это право выносим в самое начало Конституции.

Но в то же время для нас является непреложным принцип уравнения в правах субъектов федерации. Для тех же частей федерации, которые не пожелают овладеть политико-правовым, конституционно-правовым статусом республики, предусматривается возможность статуса федеральной территории, напрямую подчиненной высшим органам государственной власти Российской Федерации.

Такая концепция представляется достаточно стройной. Конституция четко расписывает разделение полномочий. Есть перечень исключительных полномочий Российской Федерации. Есть совместные полномочия, совмест­ная компетенция республики и субъектов Федерации. Обращаю внимание, что дается исчерпывающий перечень того, что мы относим к исключитель­ному ведению федерации. Все вопросы, имеющие внутриреспубликанское, внутригосударственное значение для субъектов федерации, отнесены к их ведению. Это разумная децентрализация полномочий.

Но опять раздаются голоса: а где у вас право на отделение? Так давай­те, говорите четко: мы за "отделение", за развал России, за ее разделение, раздробление и за прекращение ее государственности. Если вы ставите та­кой вопрос, иначе вас понять трудно. Потому что это Конституция федера­тивного государства. Государственный суверенитет Российской Федерации един и неделим. Это федеративное, а не конфедеративное государство, не сообщество и не союз.

И когда проводится параллель, что, мол, Российская Федерация остав­ляет себе право выхода из межгосударственных образований, т.е. Союза, то почему бы это право не дать и субъектам Федерации? Но Союз или сооб-щесто—это конфедеративное образование. И генезис Советского Союза был другой. Равноправные республики объединялись, заключили договор. Здесь же Российская федерация отдавала свои полномочия сверху, расши­ряя полномочия составляющих ее субъектов. Последний раз это произошло 12 июня 1990 года на Съезде принятием девятого пункта Декларации о го­сударственном суверенитете РСФСР.

Пятый раздел. Он касается системы государственной власти. Но, воз­можно, он неудачно назван; может быть, здесь имеет смысл сказать о вы­сших органах государственной власти, мы еще будем дальше править, по­скольку работа продолжается ежечасно и еженощно.

Выделяются цели и задачи государства, четко оговариваются, чти обяза­но государство. То, что не записано в Конституции, народ принявший Кон­ституцию, не дает этому государству. Все принадлежит народу-суверену. Это очень важно. Исчерпывающий перечень обязанностей государства дан на стр. 27.

Далее следует описание структуры высших органов государственной власти; речь идет о парламенте, о Президенте, правительстве Российской Федерации. И здесь мы приходим к двум вариантам.

Мы сознательно не стали делать выбор между обоими вариантами, пото­му что было бы ограничением вашего права, как народных представителей, выбрать, какой будет система высших органов государственной власти. Два раздела равноправных, не как антагонистические, как взаимоисключающие разделы. А как возможность для выбора. Выбора вашего, выбора в комите­тах и комиссиях Верховного Совета. Выбора депутатами съезда между представленными здесь вариантом "А" и вариантом "Б".

Вариант "А" назван нами "Ответственное перед парламентом правитель­ство".

Вариант "Б" назван "Президентская республика".

"А" и "Б" не означает, что один выше другого, что "Б" подчиненный какой-то вариант. Может быть, и наоборот будет. Понимаете? Зависеть это будет опять же от нашего вместе выбора не только сегодня, но и в течение всего последующего обсуждения данного проекта.

Собственно говоря, суть различия такова. Является ли Президент толь­ко главой государства Российской Федерации или он же ее и глава испол­нительной власти. Я очень упрощаю сейчас, но авторы и руководители подкомиссий выступят и разовьют эту мысль, вы, собственно говоря, текст читали, все видно по тексту. Существует ли самостоятельное правительст­во? Правительство ответственное перед парламентом? Кабинет министров (Совет Министров) и возглавляющий его глава, председатель Совета Ми­нистров. Либо сам Президент возглавляет исполнительную власть, в кото­рую входит администрация, входит и кабинет министров.

Варианты различаются по полномочиям палат. По полномочиям верх­ней палаты парламента (государственной думы). Верхняя палата—феде­ральный совет; она образуется либо субъектами федерации, их представи­тельными органами, либо избирается всем народом непосредственно. И нижняя палата, палата народных представителей. Депутаты парламента на­зываются народными депутатами, но сверху-федеральные советники, а в нижней палате—народные представители. По вариантам либо обе палаты имеют право законодательной инициативы, право принимать законы, либо верхняя палата только рассматривает выдвигаемые нижней палатой законо­проекты, одобряет или возвращает их.

Я немножечко округляю, с тем, чтобы не тратить время сейчас на про­смотр деталей. Дается возможность нормальной политической и Професси­ональной работы над этими вариантами.

Далее мы рассматриваем вопросы избирательной системы.

Здесь также два варианта. Но большинство в рабочей группе—за вари­ант абсолютного большинства, за мажоритарную систему выборов. Систему одномандатных округов, когда решает абсолютное большинство; кандидат, получивший абсолютное большинство, становится депутатом. Не по системе пропорционального представительства, когда есть списки от партий. Ва­риант мы здесь предложили с тем, чтобы по возможности сравнить эти ва­рианты и узнать позицию комиссии.

После главы о федеральной избирательной системе следует очень важ­ная глава о судебной власти.

Здесь предложен новый конституционный институт—Конституционный суд, он помещен до главы, касающейся Верховного Суда. То есть судебная власть состоит из Конституционного Суда, из Верховного Суда, из общих судов.

Здесь могут возникнуть какие-то споры по прокуратуре, ее роли и мес­ту в системе органов власти. Это вопрос открытый, в проекте за прокура­турой закреплены только полномочия государственного обвинения в уго­ловном судопроизводстве. Уже поступают предложения расширить или на­оборот изъять из Конституции институт прокуратуры—граждане сами обес­печат надзор, обращаясь в суд. Здесь есть простор для дальнейшей работы.

Принципиальная в нынешней ситуации глава 5.8. "Местное самоуправ­ление".

Мы знаем с каким трудом идет разработка Закона о местном самоуправ­лении и местных Советах в соответствующем Комитете, посему и попыта­лись соединить различные подходы и концепции в одну согласованную конституционную позицию.

Думается, что рабочей группе удалось это сделать; надеемся, что Коми­тет по местному самоуправлению рассмотрит и сделает свои предложения. Мы предлагаем закрепить положение о независимости органов местного са­моуправления от органов государственной власти в решениях местных воп­росов, входящих в их компетенцию. Причем—только в вопросах, которые входят в их компетенцию. Это и есть основа разделения властей по верти­кали.

Глава 5.9—финансы и бюджет. Глава 5.10—защита государства, в кото­рой мы говорим о Вооруженных Силах, о службах безопасности и феде­ральной полиции, различных органах внутренних дел.

Конституция предусматривает возможность для Российской Федерации вместе с другими суверенными государствами формировать общие воинские соединения. Принятие Конституции не означает, что немедленно будут со­зданы самостоятельные Вооруженные Силы Российской Федерации, хотя такое положение возможно. В то же время мы не сочли возможным в Кон­ституцию вставлять вопрос о Вооруженных Силах Советского Союза. Кон­ституция стабильный документ, пишется надолго, а сегодня неясно какова будет судьба советских Вооруженных Сил. Определит Союзный Договор, если он будет. Но еще раз подчеркиваю, возможность совместных форми­рований мы сюда ввели. Это позволяет гибко относиться к данному конк­ретному вопросу.

Сказано и о том, что использование воинских формирований, полиции, служб безопасности для воспрепятствия деятельности парламента, для свер­жения конституционного демократического строя, свержения законного правительства и в целях незаконного конституционного ограничения прав человека является тягчайшим преступлением против народа. Это принци­пиальнейшее положение проекта.

Глава 5.11., завершающая раздел "о государственной власти" говорит о чрезвычайном положении. Четко оговаривается, в каких случаях может быть объявлено чрезвычайное положение. Ибо чрезвычайное положение не вводится, оно возникает из хаоса, из промышленных аварий, из межнацио­нальных каких-то битв. И его нужно вовремя объявить на основе положе­ний Конституции, четко оговорив полномочия Президента, судебной вла­сти, федерального парламента в этих условиях. Определено, какие права человека не могут быть умалены даже в случаях объявления чрезвычайно­го положения. Это соотносится с международными пактами, и мы здесь эту линию проводили твердо.

Раздел шестой "Заключительные положения" содержит статьи о столи­це, государственных символах, официальной символике и определяет поря­док введения в действие Конституции. Мы считаем, что вступить в. силу Конституция должна сразу после подведения итогов общенародного рефе­рендума по ней, но не в полном объеме. Почему, об этом говорит седьмой раздел, содержащий переходные положения. Не все положения Конститу­ции вступят в строй сразу, ибо сейчас ситуация тяжелая, ситуация переход­ного периода и в экономике, и в политике. Переходные положения—гиб­кий раздел, который включит ваши предложения, предложения комитетов и комиссий, что позволит нам отразить в Конституции преемственность власти и преемственность государственности на этой земле.

Исходя из этой концепции, которая представлена в проекте Конститу­ции, мы можем очертить план конституционного процесса. То, что сегодня Председатель Верховного Совета, председатель нашей Комиссии смог при­ехать на наше пленарное заседание, показывает, что руководство России придает важнейшее значение разработке и воплощению в жизнь плана кон­ституционного процесса. Невозможно уже дольше откладывать нам в Рос­сийской Федерации вот этот конституционный акт, конституционный доку­мент, защищающий государственный суверенитет, защищающий личность и общество в этой сложной ситуации. И действительно, должны, как было предложено в зачитанном проекте решения, передать эту основу, для даль­нейшей работы в комитеты и комиссии, далее использовать предложения и замечания, которые оттуда придут, после чего опубликовать проект для всенародного обсуждения, чтобы люди продолжили присылать свои предло­жения, поправки. У нас уже накопились сотни писем из различных регио­нов нашей страны, которые пришли на конкурс, объявленный 31 августа. Учтя в течение ноября эти предложения, мы сможем представить Съезду депутатов проект новой Конституции на одобрение в основном, и чтобы Съезд после передал проект народу: пусть сам народ использует свое кон­ституционное право на принятие Конституции. Мы все глубоко уважаем наш Съезд, но здесь сам народ должен сказать: "Мы многонациональный народ, принимаем данную Конституцию и считаем ее впредь основным за­коном нашего общества и нашего государства". По-видимому, Съезд смо­жет поручить председателю Конституционной комиссии, возложить на него ответственность за вынесение проекта Конституции на всенародное приня­тие.

Такой план конституционного процесса не является поспешным или ли­хорадочным; этого требует ситуация, ситуация действительно революцион­ная. Либо вот такая парламентская, мирная, правовая, коиг^туционная ре­волюция, либо отчаянный бунт тех, кто уже не может, не в состоянии тер­петь все те беды и страдания, которые сегодня легли тяжелейшим бременем на многонациональный народ Российской Федерации.

...В заключение я еще раз обращаю ваше внимание: данный проект име­ет своей главной задачей восстановление гражданского мира. Я не хочу, чтобы меня обвинили в монархизме, но рискну зачитать слова из Высочай­шего Манифеста 17 октября 1905 года, прозвучавшие в преддверии первых конституционных документов России: "Призываем всех верных сынов вспомнить долг свой перед Родиной, помочь прекращению неслыханной смуты и вместе с нами напрячь все силы к восстановлению тишины и мира на родной земле".

Прекрасные слова. Вот для того, чтобы восстановить мир на родной земле, мы и должны, мне кажется, принять новую Конституцию Россий­ской Федерации. Спасибо.

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Так, товарищи передали записки, кто хотел бы выступить. Виктор Лео­нидович Шейнис—член Конституционной комиссии, пожалуйста. Следую­щий будет выступать член Комиссии Глотов.

В.Л. ШЕЙНИС

Уважаемые товарищи, уважаемые коллеги!

Моя задача определена так: представить один из тех вариантов устрой­ства политической системы, который развернут в проектке рабочей группы Конституционной комиссии. Это вариант "А", о котором уже говорил Олег Германович Румянцев. Основная идея этого варианта—сильный Президент, сильный представительный парламент, Правительство, ответственное перед народом.

В свой проект мы заложили систему сдержек и противовесов, которые друг по отношению к другу выполняют важнейшие структуры государст­венной власти. На наш взгляд, необходима такая система, в которой власть Президента, поддержанного большинством населения на всенародных вы­борах, уравновешивается властью парламента, представляющего основные политические силы страны в тех пропорциях, которые выявились на всеоб­щих выборах. В этом, собственно, еще не заключено различие вариантов "А" и "Б". Различие заключается в том, что основная ответственность за текущие вопросы государственного управления несет Правительство, кото­рое отчитывается как перед Президентом, так и перед парламентом, кото­рое может быть смещено по инициативе как Президента , так и парламен­та, но по решению только парламента. Иначе говоря, Правительство фор­мируется и смещается на базе парламентского большинства.

Президент, который на время своих полномочий должен приостановить членство в любой политической партии, воплощает единство народа и пре­емственность государственной власти.

В отличие от Президента Правительство формируется на базе парламен­тского большинства и уходит в отставку не только в тех, к сожалению, слишком хорошо знакомых нам случаях, когда оно оказывается професси­онально непригодным, но и в тех случаях, когда в парламенте возникает иное большинство, поддерживающее другой политический курс.

Иными словами, предлагаемый вариант дает наиболее гибкий и демок­ратический "нгтрумент воздействия подвижного общественного мнения и меняющегося соотношения сил в стране на политический курс государства.

Следует сказать, что в любой, в том числе в глубоко укорененной де­мократической системе всегда существуют две опасности, наряду с други­ми; опасность неустойчивости исполнительной власти и, соответственно ча­стая смена кабинетов,—весьма нежелательный процесс,—или вторая: авто­номия государственной власти, исполнительной власти по отношению к парламенту, автономия, которая может опираться на мандат Президента, полученный в итоге всенародного голосования.

По-видимому, полностью устранить каждую из этих опасностей невоз­можно, но учитывая исторические традиции нашей страны, авторы данного варианта считали особенно необходимым застраховать политическую систе­му от известной самостоятельности исполнительной власти по отношению к парламенту.

Теперь несколько слов о том, в чем заключается сила Президента и си­ла Парламента. Сила Президента:

Первое. В известном смысле он равновесен Парламенту, поскольку из­бирается всеобщим голосованием.

Второе. В отличие от Правительства он не может быть смещен по поли­тическим мотивам, единственное основание—умышленное преступное на­рушение Конституции и законов государства, кстати, с очень сложной про­цедурой смещения.

Третье. Ему предоставляется такой сильный инструмент воздействия на законотворческий процесс как отлагательное вето.

Четвертое. Он имеет сильные рычаги воздействия на кадровый состав исполнительной власти и прежде всего Правительства.

Пятое. Он контролирует Вооруженные Силы в качестве верховного главнокомандующего.

Шестое. В чрезвычайных ситуациях, созданных внешними или внутрен­ними обстоятельствами, он принимает безотлагательные решения с далеко идущими последствиями. Такие решения, как мобилизация, введение чрез­вычайного положения и т. д.

и, наконец, в-седьмых. Он определяет фигуру вице-президента, выпол­няющего ряд важных государственных функций.

Теперь несколько слов в заключение о парламенте. В чем заключается сила Парламента?

Во-первых, в руках Парламента сосредоточена вся полнота законода­тельной власти, только он издает законы, только он дает им окончательное аутентичное и общеобязательное толкование, ему же принадлежит высшая контрольная власть в стране.

Во-вторых, Парламент определяет состав, судьбу и долгожитие прави­тельства и отдельных министров.

В-третьих, он утверждает илч отклоняет решения Президента, принятые в чрезвычайных обстоятельствах. В его руках окончательное решение по вопросам войны, мира и чрезвычайного положения.

Четвертое. Он является высшим распорядителем государственных фи­нансов.

Пятое. Он принимает окончательное решение по всем проблемам феде­ративного устройства и межнациональных отношений.

И шестое. Ему принадлежит ключевая роль в процессе возможного сме­щения Президента.

Мне хотелось бы в заключение, совсем в заключение, сказать следую­щее. Помимо тех прерогатив, которые предоставлены Парламенту, в обоих конституционных вариантах, варианте "А" и варианте "Б", предусматрива­ются достаточно прочные гарантии устойчивости и независимости Парла­мента. Эти гарантии следующие: его выборы производятся в точно установленном в Конституции времен­ном интервале и никем не могут быть отменены или отложены.

Второе. Созыв вновь избранного Парламента осуществляется по праву, то есть в заранее оговоренный срок. То есть созыв Парламента не зависит от чьей бы то ни было воли.

В-третьих, он не может быть распущен досрочно никем, кроме как са­мим собой, причем принятое в исключительной ситуации решение о само­роспуске одной палаты не влечет за собой принудительный роспуск другой палаты. И, наконец, Парламент в наших обоих проектах представляет со­бой постоянно работающий орган, а пленарные заседания парламента могут быть созваны по требованию меньшинства.

Благодарю за внимание.

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Выступает член комиссии Глотов Сергей Александрович, следующим будет выступать Зорькин Валерий Дмитриевич.

С. А. ГЛОТОВ

Уважаемые товарищи, в отличие от Виктора Леонидовича у меня задача гораздо скромнее, за пять минут, о которых мы здесь договорились, попы­таться дать хотя бы общую оценку тем материалам, которые здесь пред­ставлены.

Я думаю, что нужно согласиться с уважаемым Борисом Николаевичем Ельциным, когда он говорит о том, что надо поблагодарить рабочую груп­пу и группу экспертов за ту работу, которая проведена. Я думаю, что это действительно серьезная работа, и люди "выложились", когда ее делали.

Согласен ли я с Олегом Германовичем в том, что непродуктивно, по крайней мере сегодня, обсуждать текст, полученный сегодня. Я лично не готов это делать, даже говорить об этом синем документе и синей папке, полученных за два дня. Вообще я лично не воспринимаю такой способ ра­боты. Это можно было делать еще 31 августа, но извините, когда у вас уже есть постатейные материалы, то, по-моему, так вещи делать нельзя, это слишком серьезный документ,

Хотелось бы спросить Олега Германовича и о том, где же те документы, проекты, которые присланы на конкурс, может быть там есть какие-то аль­тернативные вещи, которые надо почитать членам комиссии, посмотреть, или у нас уже монополия на истину. И предлагаю товарищам членам ко­миссии выйти из состояния гипноза, в котором мы отчасти находимся, по­тому что речь идет о достаточно серьезных моментах.

Первое, с чем я не могу согласиться. Представленный нам текст проек­та—это похороны советской системы, которая существует на сегодняшний день в нашей стране, системы, которой люди начали доверять, системы, ко­торая, в общем-то, на сегодняшний день не подвержена в такой мере пар­тийным решениям, которые были раньше, и система, которая наверное, мо­жет работать. Поэтому первый тезис моего выступления: я думаю, что с ликвидацией советов очень трудно согласиться. Когда мы говорим о социа­лизме, что не знаем, что это такое,—здесь еще можно обсуждать, но здесь просто выброшен более чем 70-летний опыт Советской власти, которого как бы не было, и, кстати, нет и оценки в этом документе, и дореволюци­онного опыта, кроме упоминания о Государственной Думе, я бы с этим не согласился.

Возникает даже вопрос, кто, может быть. Съезд народных депутате» дал нам право так легко это перечеркнуть? Он нам такого права не давал. У народа ничего не спрашивали, никакие принципы у нас на референдум не выносились.

Второй момент. Я бы хотел приковать ваше внимание к законам, поста­новлениям и другим актам, которые мы получили по почте три дня назад:

здесь есть два постановления, которые принимал Съезд.

Первое, на странице 88, постановление I Съезда от 16 июня 1990 года, где нам, Конституционной Комиссии, предписывается рассмотреть или со­здать проект Закона РСФСР "Об изменении Конституции. Основного За­кона РСФСР". Мы этого вообще не делаем сейчас. Почему-то, Конститу­ционная комиссия забыла, что у нас есть такой документ, а на Съезде, как мы понимаем, изменили 6-ю и 7-ю статьи и этим ограничились. Мы же не выполняем решения I Съезда.

Есть второе решение, которое мы сейчас выполняем очень активно, по­становление Съезда от 22 июня, где мы должны разрабатывать новую Кон­ституцию и в январе 1991 года должен состояться Съезд, как здесь написа­но, который эти вещи должен обсуждать. Если так посмотреть, мы торо­пимся.

Второй момент, что меня очень тревожит. Россия действительно нахо­дится на крутом переломе истории, мы собираемся входить в рыночные от­ношения, есть программа "500 дней", одобренная и которую мы должны выполнять, и мы делаем ту же ошибку, которую делали союзное прави­тельство и союзный парламент. Мы пытаемся провести параллельно две крупномасштабные реформы и полагаем, что эти реформы у нас .успешно состоятся, в чем я очень сомневаюсь. То доверие, которое есть сейчас к нашему правительству может быть таким образом весьма подорвано, и, я думаю, что этим доверием на сегодняшний день, как раз и нужно дорОт жить. Думаю, что без экономических серьезных преобразований вообще нет смысла что-то гарантировать, что-то провозглашать. Это уже было, мы 70 лет декларировали.

Далее. Третий момент. Представленный нам здесь план, вариант Кон­ституции Российской Федерации, на мой взгляд, (не хочется обидеть её разработчиков) выполнен в плане пролеткультовского подхода, только не 20-х, а 90-х годов, когда, если очень мягко говорить, вы отбросили то про­шлое, о котором я уже сказал.

Более того, здесь моменты плагиата, это было бы сказано громко,—но мы открываем Конституцию ФРГ (20-я статья, 21 статья) и видим, что пе­реписано, хотя немножко и интерпретировано. Может быть, это называется "изучение опыта зарубежных стран"? Наверное, с этим можно согласиться. Есть, наверное, юридический романтизм буржуазных времен ХУШ-Х1Х ве­ков, которого здесь достаточно. Конституция очень мощно идеологизирова­на, несмотря на то, что Олег Германович говорит, что этого там нет. Она не конкретизирована. Мы говорим, что Конституция у нас имеет прямое действие. Простите, почти на каждой странице идет ссылка к Законам, ко­торых еще нет. О каком прямом действии может идти речь? Как суды бу­дут принимать все эти вещи? Поэтому я далек еще от того, чтобы считать что текст у нас готов. Эта Конституция примерно с таким же подходом, как в 1918 году, когда прошлое просто было отброшено, и считали, что мы можем создать нечто гигантское и историческое сейчас. Я в очень больших сомнениях.

Четвертое. Кто сосчитал, сколько нам будет стоить эта вся перетурбация в высших органах государственной власти России, государственной системы в условиях, когда мы ищем копейки сейчас. Я думаю, что это не очень продуктивно сейчас ломать, когда по сути дела вся эта перетурбация при­ведет к еще большей анархии, неисполнению того, что делается на сегод­няшний день.

Пятое. Несколько слов о принципах Конституции. Я думаю, что мы за-циклились на идее гражданского мира. Такое впечатление, что мы в XXI век должны войти только с идеей гражданского мира. Эта идея переходная. Да, сейчас это очень нужно, чтобы было спокойствие. Но где идея прогрес­са? Где другие вещи, которыми живут многие народы? Я думаю, что у нас гражданский мир состоится, и нечего нас пугать гражданской войной: это буквально как нагнетание какое-то звучит. Я с этим тоже не согласен.

Что я предлагаю?

Первое—поблагодарить группу разработчиков за ту работу, которая проведена, это безусловно надо сделать.

Второе—рабочей группе немедленно приступить к выполнению поста­новления I Съезда от 16 июня: подготовить проект изменений Конституции РСФСР, включить туда Декларацию о государственном суверенитете, мо­жет быть, с нее начать, и конституировать ее в этом документе, разрабо­тать Закон о президентстве в России. (Я от своих идей тоже не отказыва­юсь, я предлагал и вносил эту поправку). Если бы в зале присутствовало 250 человек, которые тогда отсутствовали, и где находились, непонятно, то, я думаю, эта идея, может быть, уже на Съезде состоялась бы. Это сделать нетрудно. У нас есть хорошие наработки, представленные членами Комис­сии.

Третье—продолжить работу над новым проектом с участием вузов стра­ны. Экспертизой я очень недоволен, экспертизу проводили историки, спе­циалисты по международным отношениям, ни юрфака МГУ, ни юрфака ЛГУ там нет, нет там ни Саратовского, ни Харьковского, ни других юриди­ческих институтов. Какая это экспертиза, извините? Я очень сомневаюсь, что была добросовестная экспертиза.

Направить проект в Комитеты, чтобы они начали его рассматривать. Далее. Думаю, что спешить нам с этим документом нельзя. Нам надо лэспешить к Съезду для того, чтобы внести полновесные изменения в ту Конституцию, которая у нас на сегодняшний день есть. Я думаю, что эта задача должна стать приоритетной. Сегодня после обеда предлагаю остаться тем, кто желает переговорить или Внести свои предложения более конкрет­но. Они у меня на десяти страницах, я их сейчас зачитывать не собираюсь, что касается текстов и статей. И далее вести уже более детальный разговор с теми, кто готовит этот документ.

Как человек военный, я глубоко сомневаюсь в том, что вооруженные силы надо растаскивать по национальным квартирам. Это раздел пятой гла­вы. Что делать с ядерным оружием? Думаю, что люди не представляют, что это такое. А я имею к нему отношение, и поэтому считаю, надо было разговаривать с людьми, которые более деталйю в этом разбираются.

Спасибо.

Б. Н. ЕЛЬЦИН Валерий Дмитриевмч Зорькин, эксперт рабочей группы

Ю. А. РЫЖОВ

Борис Николаевич, члены рабочей группы поручили мне по этому воп­росу выступить.

Б. Н. ЕЛЬЦИН Пожалуйста.

Ю. А. РЫЖОВ

Мне поручили члены рабочей группы, которые поддерживают вариант "Б", предложенный в проекте Конституции, выступить по этому вопросу.

Глубоко уважаемые народные депутаты, члены Конституционной Ко­миссии! Вопрос об устройстве высших органов власти в России является одним из самых главных, и ответственность выбора, которая лежит на каж­дом из нас велика.

В своем выступлении я проанализирую основные черты устройства предлагаемой системы власти, которые, на мой взгляд, и должны влиять на этот выбор.

Первое. Важно знать, насколько вариант отвечает идее народовластия и устойчив к попыткам узурпировать власть человеком, группой лиц или от­дельной партией.

Второе. Насколько предлагаемый вариант отвечает идее достижения ре­ального российского суверенитета и его обеспечения.

Третье. Насколько этот вариант отвечает национальным традициям, со­стоянию страны, ее размерам, ее задачам в области новой экономической политики в условиях многонационального состава населения.

Четвертое. Насколько система власти устойчива к малым и большим возмущениям, способным вызвать конституционные кризисы.

Все эти проблемы в той или иной мере я и Собираюсь здесь рассмотреть.

Важной чертой суверенного устройства демократической государствен­ной власти является принцип разделения последней на законодательную, исполнительную и судебную. Очевидно, что это разделение осуществляется по функциональному признаку, и вообще говоря, абсолютным не бывает. Нужно стремиться к известной независимости этих трех элементов власти, но с условием их эффективного взаимодействия.

Нужно стремиться к тому, чтобы осуществлялся взаимный контроль, при котором было бы невозможно непрерывное усиление какой-либо вет­ви. Поэтому выбор президентского правления, есть вопрос о том, как Пре­зидент вписывается в схему разделения властей. Власть Президента должна быть ограничена наиболее естественным образом так, чтобы она была со­вместима с принципами демократического правового государства и в этом смысле наиболее цельную и последовательную форму власти с участием Президента мы видим в варианте "Б", который идет под девизом "Прези­дентская республика".

Полномочия Президента в президентской республике заключаются в том, что он по существу является главой исполнительной власти, главой правительства.

Как и Парламент, Президент избирается народом и благодаря этому осуществляет сильную, независимую власть. При этом, однако, исполни­тельная власть не остается бесконтрольной. Правительство формируется президентом, но все назначения осуществляются с ведома и одобрения парламента. Так что все высшие посты в системе исполнительной власти нахо» дятся под контролем законодательной власти.

У Парламента есть много других рычагов воздействия на исполнитель­ную власть и ее руководителя—Президента. Я перечислю некоторые рыча­ги воздействия.

1. Законодательная власть принадлежит только Парламенту, и Парла­мент обладает исключительным правом толкования законов.

2. За Парламентом остается утверждение бюджета, займов. За Парла­ментом остается утверждение стратегических планов и программ.

3. Основные направления внутренней и внешней политики остаются, ес­тественно, за^Парламентом.

Военное и чрезвычайное положение утверждается Парламентом.

Контроль за деятельностью исполнительной власти со стороны Парла­мента и его комитетов тоже является мощным рычагом воздействия на ис­полнительную власть.

И наконец, естественно, есть, процедура импичмента, которая предус­мотрена на случай грубого нарушения Конституции или Законов.

Парламент не может быть распущен Президентом, а в свою очередь над Президентом, главой исполнительной власти, не висит угроза отставки и смещения его парламентом при обычных условиях. Если при таких услови­ях и возникает конфликт между Президентом и Парламентом, то нужно полагать, он может иметь только исключительные и веские основания.

Устройство власти не должно преследовать цель искусственного преодо­ления конфликта путем убирания одной из ветвей власти. Или вообще иск­лючать его возникновение. Напротив, Президент и Парламент в этих усло­виях будут вынуждены искать разрешения конфликта в процессе поиска истины.

При достаточной независимости исполнительной власти она эффективна и обладает быстродействием, которое достигается самостоятельностью и не­зависимостью Президента.

Президент в нашем варианте—ответственная фигура. Это не символ и не представитель нации. Это—глава одной из ветвей разделенной власти и несет ответственность перед народом, избравшим его.

Высказанные соображения имеют прямое отношения к обеспечению су­веренитета России, возрождению ее государственности. При этом не следу­ет скидывать со счетов и традиционные склонности нашего народа, связы­вать с сильной властью личность.

Можно, впрочем, поробовать скинуть со счетов эту склонность, но тогда нужно быть готовым к тому, что станут возможными неправомерные, не­конституционные попытки заполучить полномочия суперпрезидента, обла­дающего и исполнительной, и законодательной властью, что мы наблюдаем на уровне союзного парламента.

Предлагаемая система высшей государственной власти обладает замеча­тельным органическим свойством, делающим ее исключительно привлека­тельной для России,—это простота. Имеет ли это практическое значение? Имеет. Эта простота позволяет более или менее ясно видеть, как такая сис­тема будет себя вести по отношению к малым и большим возмущениям и нагрузкам.

В зависимости от ситуации возможен крен в сторону усиления законо­дательной власти Парламента или исполнительной власти Президента. И история дает замечательные примеры соответствующего поведения системы

в разных условиях. Но этот крен запрограммирован Конституцией, предус­мотрен. Т. е. узаконен.

Теперь смотрите, что может получиться в системе, когда Правительство формируется Парламентом, да еще из его депутатов. Становится большой вероятностью, что лидер Парламентского большинства, т.е. лидер людей, осуществляющих законодательную власть, одновременно становится главой исполнительной власти.

Это плохое разделение властей. А Президент в этом случае становится либо бумажным и безвластным, либо окажется в конфронтации с исполни­тельной и законодательной властью.

Еще хуже, если устойчивого большинства в Парламенте нет. Тогда пра­вительство может стать зависимым от неустойчивых конфигураций и раз­личных союзов в парламенте. Вотумы недоверия начнут сыпаться, как го­рох, что часто бывало и на практике.

К чему это может привести в России, ясно. Это может привести к дик­татуре.

Спасибо за внимание.

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Выступает Дмитриев Юрий Яковлевич. Следующий—Волков Леонид Борисович.

Ю. Я. ДМИТРИЕВ

Уважаемые товарищи депутаты! Присутствующие товарищи!

Приветствуя и поддерживая проект Конституции РСФСР, разработан­ный Конституционной комиссией, с незначительными исправлениями, ко­торые уже были сделаны (я считаю их важными и справедливыми), все-та­ки следовало бы рассмотреть один из разделов, который касается прав и обязанностей граждан.

Прав вполне достаточно. Права очень серьезные и действительно нуж­ные людям. А вот обязанности почему-то мы тут постеснялись вписать. Обязанностей почти нет.

Я вношу следующее предложение на ваш взгляд и обсуждение, с тем, чтобы внести эти обязанности в Конституцию, доработав, разумеется, их в том аспекте, который найдете нужным вы.

Прежде всего, пункты 2.1.2, пусть это будет какой-то штрих; "Гражда­нин Российской Федерации обязан своим действиями и деятельностью ук­реплять многонациональное сообщество и одинаково уважать националь­ность его субъектов, так как национализм и шовинизм в любых своих про­явлениях недопустим в суверенном государстве".

К п. 2.1.1., пункт 4 такой: "Гражданин Российской Федерации обязан беречь окружающую природную среду, памятуя то, что она является бази­сом его существования, здоровья и благополучия".

Мы ни в коем случае не должны упускать этого важнейшего пункта. Ес­ли мы не обратим внимания на экологическую безопасность, мы сделаем крупнейшую ошибку, и все наши дальнейшие действия будут не нужны че­рез 30-40 лет.

Пункт 2.1.1., в пятом было бы надо представить так: "Гражданин Рос­сийской Федерации обязан выполнять законы, установленные Конститу­цией, и за нарушение гражданского и уголовного кодексов несет моральную, материальную и уголовную ответственность". Хотя этот пункт час­тично существует в других вариантах, но как обязанность его нет.

В конце концов, гражданин Российской Федерации обязан воспитывать своих детей в духе гуманизма, порядочности и милосердия. Он несет перед обществом ответственность во всех видах за нарушение его детьми до 18 летнего возраста.

И такой раздел. Я не знаю, как тут воины, представители Конституци­онной комиссии посмотрят, но у меня такое впечатление, что должно быть внесено в обязанности граждан следующее: "Гражданин Российской Феде­рации обязан в течение 1,5 лет служит в воинских частях своего суверен­ного государства, обеспечивая мирную жизнь от военных посягательств из­вне".

Вот основное, что я хотел бы все-таки поместить в нашу Конституцию.

Что касается небольших выступлений, у меня есть небольшое замечание такого плана.

Ведь было решение Съезда о необходимости разработки новой Консти­туции, в котором мы не обязывались брать за основу, существующую Кон­ституцию. Это т. Глотову ответ.

Во-вторых, ниспровержение разработок Конституции—это неуважение к Конституционной комиссии. Следует вносить конкретные поправки, допол­нения и не тянуть доработку, а скорее сделать ее и представить народу проект Конституции для обсуждения.

Благодарю за внимание.

Б. Н. ЕЛЬЦИН Выступает т. Бабурин Сергей Николаевич

С. Н. БАБУРИН

Уважаемый председатель, уважаемые коллеги!

Честно говоря, когда я начал знакомится с подготовленным проектом Конституции, у меня тоже было чувство, что я погрузился в какой-то ноч­ной кошмар.

Я в этом отношении солидарен с депутатом Глотовым и думал, что мы все-таки, может быть, преодолеем этот гипноз, но чувствуется, что это сде­лать будет очень трудно.

Безусловно, прав Олег Германович Румянцев, что эта Конституция ори­гинальна и неповторима. И здесь я согласен, причем, без кавычек, с тем, что рабочая группа проделала колосальную работу.

Но высокий научный уровень членов рабочей группы сыграл с ней злую шутку. Тот документ, который мы рассматриваем, сегодня, он может быть был бы прекрасной конституцией необитаемого острова, заселяемого коло­нистами, но это не может быть документ государства, имеющего многове­ковую историю, и здесь так и хочется немножко отвлечься и сказать: пол­ноте, неужели мы действительно говорим о новом Основном законе Рос­сии?

Ведь ста1г>„ 1.9. она в принципе уничтожает единое Российское государ­ство, имеющее многовековую историю. И примером тому может быть мно­го других статей. Это статьи 4.2., 4.3. в пятом разделе, то есть там, где мы говорим, что субъекты Федерации будут иметь своии системы законода­тельства, что субъектами Федерации у нас будут не только республики, края, области, земли, но и прочие.

Что такое "прочие"? Очевидно, субъектами Федерации будут сельсове­ты, кварталы, и все они будут иметь свое законодательство. О каком еди­ном государстве мы после этого можем говорить?

Я совершенно не согласен с уважаемым депутатом Дмитриевым, что мы должны сейчас вносить поправки. Тогда разговор будет напоминать ситуа­цию, что при обсуждении вопроса, что написать—казнить или помиловать, мы будем спорить о цвете авторучки!

Мы должны определиться действительно с основными • принципами на­шей Конституции. К сожалению, рабочая группа слишком внимательно от­неслась к рекомендации некоторых иностранных консультантов (прежде всего, если судить по "Конституционному вестнику" № 2, Анжея Рапашин-ского) о том, как нам нужно строить Основной закон.

Действительно, в том меморандуме написано, что необходим полный разрыв со старой советской терминологией—ни советского, ни социалисти­ческого, ни Верховного Совета—ничего не должно быть. кроме того, нам рекомендуют не пользоваться фразами, изношенными временем, и к этим фразам относятся: народный суверенитет, разделение властей и т. д.

Давайте все-таки не будем отрекаться от многовекового нашего собст­венного опыта. И я предлагаю все-таки (как мы предлагали на прошлом заседании) определиться с теми вопросами, которые мы вынесем на Все­российский референдум. Я повторяю свое предложение, что это должен быть, очевидно, вопрос о частной собственности на землю, и об учрежде­нии должности Президента. После этого сейчас завершить конкурс на про­ект Конституции, потому что в противном случае нам сделают справедли­вый упрек, что, объявив конкурс, мы, конечно, сделали очень красивый жест, но ни один из проектов мы действительно ведь не рассматривали! Кроме того проекта, который подготовила рабочая группа.

Я, например, по распоряжению Председателя Конституционной комис­сии тоже вхожу в состав рабочей группы. В силу работы в Верховном Со­вете я не имел возможности там работать, но когда мы приехали туда с профессорами Ведерниковым, Тиуновым и поставили ряд вопросов для нас принципиальных, нам сказали сразу, что эти вопросы уже решены и не на­до к ним возвращаться.

В этом отношении, наверное, ни в ком случае нам здесь нельзя учинять гонку. Я полностью согласен с тем, что нам нужно прежде всего сегодня выполнить экономическую программу, которую мы на себя взяли—выве­сти страну из экономического кризиса. За это время завершить и конкурс проектов Конституции, узнать мнение народа, на каких принципах нам эту Конституцию строить, и после этого уже готовить окончательный текст Конституции и выносить его на всенародный референдум.

Я уже не касаюсь сейчас конкретных юридических поправок и замеча­ний по тексту.

Один очень мною уважаемый квалифицированный государствовед, когда ознакомился с этим текстом, выразил точку зрения юриста, что по восточ­ной пословице в этом тексте акын просто поет обо всем, что видит!

И действительно здесь—наша типичная традиция, как Баян пел обо всем, так и мы постарались охватить все—..основы всех законодательств вместить в этот один'документ. Это совершенно неуместно для Конститу­ции.


Б. Н. ЕЛЬЦИН

Выступает Слободкин Юрий Максимович, пожалуйста. Следующий Туйков Владислав Иванович

Ю. М. СЛОБОДКИН

Товарищи, не будем говорить о достоинствах проекта, ибо, то, что они присутствуют в некоторых разделах, сомнений у меня не вызывает.

Я остановлюсь на том, что, на мой взгляд, делает проект неприемлемым в целом и что характеризует его как документ, заключающий в себя не со­зидательную и стабилизирующую силу, а как документ, несущий распад и разрушение не только советской социалистической государственности, но и государственности России, которая была унаследована нами после Октября 1917 года. Если под государственностью понимать не только формы и принципы организации публ. власти, но и иметь в виду такой обязательный признак, который обозначен термином территория.

Вообще меня просто удручает, как некоторые наши политики, законода­тели пользуются термином "Россия" и "россияне", Ведь каждому из нас ясно, что Россия и РСФСР—это далеко не одно и тоже. Если говорить о тех оценках, которые сложились в понимании слово "России" в междуна­родно-правовом лексиконе, то мы с вами убедимся, что под Россией всегда понимается Союз Советских Социалистических республик в его нынешних границах.

И мы здесь пытаемся родить, вы извините, уродца на основании соот­ветствующих конституционных конструкций, которые предлагаем назвать "Российской Федерацией".

Недавно, буквально на днях, Иван Степанович Силаев, отвечая на воп­росы журналистов, заявил: мы не собираемся обзаводиться собственной ар­мией, собственной валютой и устанавливать пограничные столбы. Так это что? Теперь нам представлен проект новой Конституции. Как понимать следует Ивана Степановича? Я не думаю, что он не знаком с проектом и не ориентируется в том, что готовила рабочая группа потому, что сотруд­ничество определенное между Председателем Верховного Совета и Предсе­дателем Совета Министров существенно. Это, наверное, попытка ввести в заблуждение народ наш. Проект этот прямо проповедует, не просто про­возглашает, а проповедует расчленение Союза СССР.

Я не могу с этим согласиться ни как русский человек, ни как гражданин Союза ССР, ни как народный депутат, ни как коммунист, имеющий стаж-с 1961 года. И я буду, естественно, выступать против этого проекта.

Второй момент. Вы посмотрите, нас пытаются убедить в том, что тот развал, который говорит о социальных правах наших граждан, якобы он поросту невиданный, нечто новое! А, этот проект, если к нему обратиться и внимательно посмотреть, он попросту придает забвению то, что мы завое­вали за 73 года Советской власти, то, чем мы гордились и что было пред­метом восхищения, так скажем, международной общественности: право на труд—предается забвению, право на жилище—о нем не вспоминают, надо покупать, право на образование (только основное образование бесплатно), право на медицинскую помощь—только платное, и лишь нищим и обездо­ленным государство что-то там обещает, какие-то механизмы разработать, чтобы они не умирали сразу, а какое-то время полежали там в лечебнице.

Товарищи!

Что такое полномочия Президента в том виде, как они сформулирова­ны? Нас пытаются убедить, что это, дескать, для России; пытаются вну­шить опять: расхлябанный русский народ, российский народ вообще нужда­ется в царе-батюшке!

И поэтому полномочия Президента такие необъятные, которыми не все далеко монархи обладают! Я не говорю сейчас о том, что он Главнокоман­дующий!

Вы обратите внимание (я не говорю сейчас о том, что он и главноко­мандующий) —это все в русле той линии, которая свидетельсвует о тенден­ции на разъединение сил. Вообще все основные принципы пронизывает идея разделения союза и многие другие разделы.

Так вот, среди полномочий Президента говорится, в частности, прошу на это обратить внимание представителей национально-территориальных образований, говорится, что Президент назначает и смещает своих предста­вителей на местах.

Я думаю, что, когда речь идет о представителях Президента на местах (кто они будут—губернаторы, префекты или еще будут каким-то образом называться), речь, наверное, идет не о представителях сельских и поселко­вых Советов.

Поэтому предложенный проект неприемлем; он устанавливает и провоз­глашает расчленение Советского Союза; потому что этот проект предус­матривает реставрацию капиталистического строя. Программа "500 дней"—это программа на глиняных ногах. И не случайно Шаталин сейчас находится в Соединенных Штатах Америки. Не с частным он визитом на­ходится, а направлен определенными политическими силами. Так вот эта программа мне напоминает сказки из той серии, которую мы знаем под на­званием "Тысяча и одна ночь", но только сказки "Тысяча и одна ночь" в два раза правдоподобнее, потому как они расчитаны хотя бы на тысячу

дней.

И третье, повторяю, почему неприемлем для нас этот проект конститу­ции,—потому что он проводит мысль об установлении режима личной вла­сти.

Товарищи, не будем торопиться, давайте мы вынесем на Референдум вот какие вопросы и прямо спросим свой народ: вы за расчленение Совет­ского Союза, вы за тот абсолютный неделимый суверенитет, о котором много говорится в этом проекте? Или вы все-таки за сохранение Союза? И еще мы вынесем вопрос: товарищи, вы за реставрацию капитализма или

нет?

Не надо лукавить, именно об этом идет речь в проекте конституции, и в

программе Шаталинской. Ничего другого здесь нет.

Поэтому мы должны думать прежде всего об интересах народа и отстаи­вать его интересы и не поддаваться тому гипнозу, в который нас пытаются ввести.

Спасибо.

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Туйков Владислав Иванович. Следующим будет выступать Оболенский Александр Митрофанович.

ТУЙКОВ

Уважаемые товарищи!

Несколько слов хотелось сказать по ряду разделов проекта Конститу­ции. Ну, прежде всего считаю, что за прошедший период Конституционной комиссией и рабочей группой сделано немало. Предпринята попытка соеди­нить вместе ряд блоков, и многое, мне кажется, тут удалось.

Отрадно и то, что в проекте Конституции много новелл. Но именно это обстоятельство заставляет нас с Особой тщательностью подходить к оценке этих новелл, их необходимости, а в ряде случаев и неизбежности, целесо­образности и своевременности.

В то же время вряд ли нам надо отказываться от тех позитивных завое­ваний, которые отражены в действующей Конституции и которые утрачены в проекте новой Конституции.

По форме. Мне кажется, что даже если альтернативные варианты, то проект все равно громоздкий. Что представляется? Надо более внимательно состыковать разделы, отдельные главы. Например, в отдельных разделах и главах речь идет только исключительно о президенте, а в заключительных положениях, как мы видим, опять упоминается термин "председатель Вер­ховного Совета". Даже у рабочей группы не хватило времени вот эти вот шероховатости убрать из проекта Конституции.

Очень много повторов. Каждый разработчик считал, что та или иная норма была именно в том разделе, который он представляет. И это дейст­вительно прослеживается по ряду глав. Надо эти повторы убрать. Ну, я мо­гу для примера сказать, стр.5 и 13 первого варианта, где речь идет о собст­венности и что она не может наносить ущерба правам, свободе и достоин­ству человека, хотя я глубоко сомневаюсь, если речь пойдет о частной соб­ственности. Так ли это на самом деле?

На мой взгляд, некоторые разделы слишком детализированы. Часть воп­росов вполне могла быть изложена в других законах. Осознаю, что в Кон­ституции должна быть изложена процедура решения многих вопросов, но ряд разделов проекта перегружен процедурными проблемами.

Обращают на себя внимание отдельные фазы, которые, на мой взгляд, не продуманы. Например, дается расшифровка: закон должен быть право­вом. Но я не знаю, каким должен быть, кроме как правовым закон? Надо 'и это в Конституции записывать?

Теперь о содержании. В разделе втором, главе "Социальные и полити­ческие права", мне кажется, утрачивается бесплатное право на некоторые виды образования и, что горше всего, на медицинское обслуживание, хотя прямо это не сказано, но путем логического толкования такой вывод на­прашивается. Обосновано ли это? Надо ли социальные завоевания утрачи­вать, если мы в качестве основного лейтмотива конституции закладываем принцип "государство во благо человека; государство—гарант прав челове­ка".

Поэтому, мне кажется, здесь есть серьезный повод для глубоко размыш­ления.

Считаю, что в разделе пятом, в главе "Судебная власть" ряд статей дол­жен быть посвящен институту прокуратуры и прокурорскому надзору. Здесь уместно указать порядок назначения на должность, сказать о системе прокурорского надзора.

Понимаю горячее желание членов рабочей группы, их стремление уров-новесить все власти, возвысить судебную власть, и это всецело поддержи­ваю. Однако хочу обратить внимание на то, что ряд тех прав, которые де­легируются суду, как мне представляется, в обозримом будущем ему не под силу. Речь идет о том, что лишь суду предоставляется право ареста, санкционирование обыска. При том количестве преступных проявлений в Российской Федерации и отдельных регионах, при той численности судеб­ных работников, их неподготовленности к деятельности в новых условиях, это будет еще одна уступка преступным элементам.

Я предлагаю оставить право санкционирования арестов и обысков за прокурором.

Более четко, на мой взгляд, должна быть изложена избирательная сис­тема, особенно когда речь идет о выдвижении кандидатур на пост прези­дента. Тут очень много неясностей в Конституции.

По местному самоуправлению. В Конституции указано лишь о первич­ных звеньях—общинах. А на уровне города, района, области, края, какие будут созданы органы—в Конституции не говорится. Будут ли это единые для всех регионов органы, или каждый регион будет создавать их по собст­венному усмотрению. Это, я считаю, вопрос принципиальный, и мы долж­ны здесь найти общее понимание.

И последнее. Не могу пока, не знаю смогу ли позднее, воспринять вве­дение должности Верховного правозащитника. Что это будет за институт? Какими он будет обладать правами? Что за ведомство, департамент новый создается?

Мне представляется, что речь идет о надзоре за соблюдением прав и свобод человека, вполне может справиться с этим система прокуратуры. При всех искривлениях, допущенных ранее, при всех присуще прокуратуре недостатках и упущениях, все-таки прокуратура—это тот орган, который стоит на защите интересов, прав и свобод человека. Именно прокуратура, я могу утверждать это по своему региону, пользуется поддержкой у населе­ния.

И в заключении, товарищи, над проектом, мне кажется, надо очень серьезно работать. Согласен с предложением: надо увеличить состав экс­пертов, надо шире првлекать специалистов-государствоведов из различных учебных заведений. Я думаю, что такое право Конституционной комиссии предоставлено решением Съезда. Если больше будем иметь точек зрения на ту или иную проблему, значит меньше допустим мы ошибок.

Спасибо.

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Александр Митрофанович Оболенский. Следующим будет выступать Сергей Михайлович Шахрай.

А. М. ОБОЛЕНСКИЙ

Уважаемые товарищи!

Человек—это звучит гордо. Вот эта фраза известного литературного персонажа, видимо, и послужила как бы лейтмотивом работы рабочей группы.

Измерение роли человека в обществе, в государстве является, пожалуй, главной отличительной чертой представленного вам проекта. Очевидно, многое в нем при первом чтении вызывает удивление. Так например, очень серьезно уменьшено употребление такой ключевой фразы старой Консти­туции, как "государство гарантирует". У нас старая Конституция очень много гарантировала: и жилье, и труд, и здоровье, и много—многое другое. Но наши с вами избиратели являются лучшими свидетелями того, как эти гарантии осуществлялись. Отсутствие этой ключевой фразы во многих статьях нового проекта создает иллюзию беззащитности гражданина. Я считаю, что это не так. При более внимательном рассмотрении видно, что просто изменены функции государства в этом вопросе. Вместо бесплодных заклинаний ему вменяются в обязанность реальные задачи. Новая Консти­туция именно обязывает государство принимать все меры по обеспечению неотвратимости наказания за покушение на те или иные права граждан. И в то же время очень серьезно усиливает роль самого гражданина в защите своих прав. Так например, обратите внимание на ст.2.3.3. Впервые у нас не просто декларируется неприкосновенность жилья, а прямо предоставляется гражданину право его защищать. Можно было бы еще долго говорить о до­стоинствах нового проекта, но вы можете сами в этом разобраться.

Я думаю сейчас важнее отметить все недоработки и недостатки. И в этом вопросе хочу коснуться двух моментов. Первое—самое главное в жизни, очевидно, это вопрос собственности. Полностью согласен с выводом о том, что Конституция провозглашает укрепление роли частной собствен­ности, как основы функционирования экономики. И тревожит меня только то, что в статье 3.1.2 сохраняется термин "государственная собственность". Я вижу и согласен с тем, что авторы под этим понимали фактически собст­венность всего народа, и в том числе на природные ресурсы, но, хочу обра­тить внимание, что этот термин может иметь и другое толкование, а имен­но: собственность государственных органов.

И в этом случае у нас остается опасность сохранения ныне существую­щей государственной монополии или возрождения ее в бущем.

Я думаю, что и рабочей группе и всем нам еще предстоит подумать, как добиться здесь точности терминологии, чтобы убрать двойные толкования.

И в заключении еще один момент. Статья 3.1.3. Хочу обратить ваше внимание, что там в небольшом варианте в несколько слов заключается не какая-то редакционная добавка, а ключевое различие смысла самой статьи. Здесь, фактически, сформировано два подхода к вопросу возмещения соб­ственнику его имущества в случае вынужденного его изъятия обществом для каких-либо потребностей. В первом случае общество берет обязатель­ство возместить имущество в размере, который оно само сочтет справедли­вым и полным. Второй вариант подразумевает фактически компенсацию рыночной стоимости имущества. Я позволю короткий пример привести, чтобы было понятней. Например, в чьей-либо собственности находится ста­рый дом в центре города. Его перестроил хозяин под гостиницу. В случае отчуждения этого дома для нужд общества под застройку, допустим, по первому варианту статьи ему могут выплатить остаточную балансовую сто­имость этого старого строения, по второму—общество обязано будет вы­платить эквивалентную сумму для того, чтобы он мог купить дом где-то на окраине, причем не равный по площади, а больший, поскольку расценки на проживание будут на окраине ниже, а ему должны дать возможность полу­чения равнозначного дохода.Я думаю, если мы всерьез намерены уважать право собственности, сделать его незыблемым, нужно однозначно выска­заться за второй вариант. Это будет просто справедливо. Спасибо за внимание.


Б. Н. ЕЛЬЦИН

Выступает Шахрай Сергей Михайлович, следующим будет выступать Хаматов Х.Н.

С. М. ШАХРАЙ

В переходный период (а мы сейчас находимся именно в таком положе­нии) реанимируются условия для дележа власти и дележа собственности, поскольку собственность дает власть. Речь идет о дележе между Россией и республиками, республиками и местными советами, между различными со­циальными слоями.

Была угроза, что и авторы проекта втянуться в этот процесс, займутся только разграничением полномочий, разделением властей. Но был выбран, на мой взгляд, единственно правильный путь. Чтобы понять это, давайте поставим вопрос, власть—от кого, и собственность—кому. Не надо делить собственность между Советами различных уровней. Что такое собствен­ность Совета, мы, депутаты, собственники, что ли? Собственность совета на землю. Мы будем пахать и на ней выращивать, что ли? Собственность надо довести до конкретного гражданина и до объединения граждан. Власть не сверху должна даваться народу, а народ эту власть должен порождать. И вот эта идея: гражданин—источник власти, ее гарант и, важно подчеркнуть, судья. Не люди для государства, а государство для людей. Это выдержано. Это стержень данного проекта. У него много, к сожалению, слишком много недостатков, но концептуальность, стержень есть.

Выступили сторонники сильного цетра и они сказали, что Конституция разваливает Россию. Если бы выступили представители регионов и автоно­мий, то некоторые бы из них сказали, что Конституция недостаточно раз­валивает центр. Какой вывод? Может быть, Конституция дает основу для компромисса. Хотя, конечно, именно этот раздел требует серьезной дора­ботки.

Отказ от социализма, отказ от системы Советов. Нельзя отказаться от того, чего еще нет или что еще себя не проявило. Когда работали Советы как органы власти? 1905, 1917 годы, можно поискать еще какой-нибудь пе­риод. Все остальное время управляла Партия со своими префектами и гу­бернаторами на местах.

Идея верховенства интересов человека и гражданина и власти наро­дов—не это ли социализм? Если да, то видимо, это проект слишком социа­листический. К вопросу о том, кому делать этот выбор, вправе ли мы де­лать его с вами здесь, в Верховном Совете или на Съезде. Вы слышали проект постановления по этому вопросу. И вы видели, что право выбора дается самому народу. Путем референдума.

И не надо, на мой взгляд, выносить на референдум принципы и вопро­сы, потому что потом будут обвинения, что из этих принципов родился другой текст. Давайте вынесем всю Конституцию целиком. Другое дело, что вопрос о выборе момента референдума надо очень и очень прорабаты­вать. Запущен процесс гиперинфляции. Начиная от повышения закупочных цен на зерно, на мясо, от ряда указов центра, и к сожалению из-за ошибок нашего Правительства^ одобрения Парламента.

Многим из нас это слово, гиперинфляция, непривычно, но оно запуще­но. И вот референдум, в какой момент?

Если референдум на стадии всеобщего хаоса и развала, то он не даст своего результата, я в этом уверен. Поэтому здесь концептуальный вопрос:

сможет ли Конституция стать стабилизирубщим фактором?

Мы привыкли по теории считать, что конституция должна регулировать

ухе сложившиеся общественные отношения.

Здесь же нам предлагают другой подход—использовать Конституцию как документ того самого гражданского мира, за который критиковали, чтобы документ стал точкой отсчета, с которой начнется возрождение Рос­сии.

Что касается того, надо ли готовить изменения в Конституцию? Они го­товятся. Подготовлены разделы, связанные с референдумом, с процедурами работы съезда и Верховного Совета, со статусом депутата. Наконец раздел, связанный с собственностью. То есть этот процесс идет параллельно. Эти тексты есть, и независимо от того, как мы поступим с новой Конституцией, они на Съезде будут решены.

То есть здесь нет противоречия.

Я выступаю за то, чтобы одобрить не представленный текст, а за то, чтобы одобрить основу концепции, представленную в этом тексте. А над текстом надо нам всем работать с привлечением ученых и специалистов.

Спасибо.

Б.Н.ЕЛЬЦИН

Вычтупает Хаматов Камиль Нургалиевич. Следующим—Сироткин Сер­гей Васильевич.

К.Н.ХАМАТОВ

Уважаемые товарищи, человек обращается за помощью тогда, когда он не здоров, а болен, и в таких случаях мне, как врачу, казалось, он должен иметь равные права со всеми другими гражданами своей республики, свое­го региона и т.д.

Но здесь у нас получается по статье 2.4.12 мы формируем платную ме­дицину и формируем больницу богатую и больницу бедную,—и ничего

больше.

Здесь допущена страшная ошибка, хотя в программе "500 дней", и на

Съезде мы всегда гарантировали социальную обеспеченность, давали какие-то социальные гарантии людям с малыми пенсиями, людям с малой или фиксированной зарплатой. Ну, а здесь, получается так, что какой-то жулик набрал 10 тыс. рублей, он будет лучше лечиться, чем доярка, которая 25 лет проработала на ставке 120 руб., надорвала свое здоровье, будет где-то в бедной больнице лечиться, а тот в больнице богатых, более оснащенной. Он будет, конечно, дальше жить, а доярка будет в нищите умирать.

Это надо в прямом смысле исключить. И вообще платную медици­ну—она нигде, видимо, не существует—надо исключить и ввести гаранти­рованное медицинское обеспечение, чтобы хотя бы в лечении, как говорят, перед богом мы равны и перед болезнями. Мы должны получать равное

количественно и качественно лечение.

Следующее. У нас в стране, за все годы существования Советской Вла­сти (и до этого, может быть) никогда не велся разговор об охране здоровья здорового человека. Нигде не ведется. А это нужно вести.

Может создаться такая обстановка, когда нам больше, чем оздоровлени­ем населения, нечем будет заниматься.


Я представитель Иркутской области, там мужчины живут 55,5 лет, в ок­руге живут поменьше, туберкулезных больных в округе в два раза больше, чем в Иркутской области. Климатические условия одни и те же, нацио­нальный состав тот же: 60 процентов русских,—но в округе в два раза больше туберкулезных больных.

Поэтому, я думаю, статью 2.4.12 надо в корне переделать и убрать сло­ва: "При отсутствии необходимых материальных средств государство берет на себя расход по осуществлению этого плана". А написать, что государст­во берет на себя охрану здоровья населения полностью. Потому что будут и большие программы, и в регионах не будет ни средств, ничего. Вы знае­те, в уважающих себя странах государство на себя берет оздоровление на­селения независимо от того, на каком экономическом уровне этот регион находится.

И нам от этого не надо отступать. Если мы этого не сделаем, мы оста­немся с больным населением, что у нас практически уже есть, а защищать, лечить, профилактику делать следует на государственном уровне, и люди должны получать медицинскую помощь бесплатно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ Выступает Сироткин Сергей Васильевич. Следующим выступает Болотов И.А.

С. В. СИРОТКИН

Уважаемые коллеги! То ли потому, что раздел о правах человека нахо­дится в начале Конституции, то ли потому, что это самая важная проблема, больше всего пока что упреков и сомнений было высказано именно по по­воду второго раздела.

Я член рабочей группы, которая непосредственно занималась текстом раздела о правах человека. Поэтому я хотел бы пояснить исходные прин­ципы, которые лежали в основе работы над текстом.

Прежде всего нам пришлось учитывать три группы факторов. Во-пер­вых, многократно заявлено и объявлено вхождение в общеевропейский дом, так называемый приоритет общечеловеческих ценностей, приведение нашего внутреннего законодательства в соответствии с нормами междуна­родного права. Это ясно и определенно заставляло ориентироваться на приведение в соответствии с нашей Конституцией с тем, что уже есть, при­нято и действует. Это первое обстоятельство.

Второе. Мы все-таки готовили Конституцию Российской Федерации, по­этому я считаю, что нельзя свести раздел о правах человека к набору тех прав, которые есть в европейских социальных хартиях или пактах о граж­данских политических правах.

Нужно было учитывать нашу конституционную традицию, восприятие населением положений о правах человека. Это был второй фактор.

Третье. Здесь много говорилось о праве на охрану здоровья, а в выступ­лении Слободкина—и о праве на труд.

Абсолютно незыблемым принципом конституционных норм должна быть реальность и гарантированность. Не эффектность, не декларации, не обе­щания и не благие пожелания. Если мы не могли или не можем реально защитить, обеспечить какое-либо право, грех его писать. Это абсолютно твердый принцип, из которого мы исходим. Эти принципы определили и структуру раздела о правах человека.

Самый первый раздел—общие положения, где даны общие нормы ра­венства каждого перед законом, сказано о равной защите каждого со сторо­ны закона. Там же есть несколько положений, связанных с недопустимо­стью ограничения прав, кроме случаев, установленных законом.

Второй очень краткий раздел, раздел отсылочный, раздел о гражданстве. Поскольку гражданство является единственно официально признанным ООН фактом, который позволяет установить различный правовой режим для граждан прежде всего в политической сфере, этот раздел очень краток, отсылает к закону, который сейчас разрабатывается. После этого речь идет о личных правах.

Я обращаю внимание, что этот раздел поставлен первым среди конкрет­ного перечня прав. Готов объяснить почему это было сделано. Личные пра­ва абсолютно незыблемы, неотъемлемы. Эти права не обязывают государ­ство к активным действиям. Личные права означают только одно, что ни­кто, и государство в том числе, не имеет права нарушать эти законные не­отъемлемые естественные права человека. Это абсолютный базис, который должен быть незыблем в любых социальных условиях. Это основа сущест­вования гражданского общества.

Следующий раздел—раздел "Социально-экономические права", о кото­рых уже было сказано. Этот раздел пытались подвергнуть более-менее сис­тематической критике.

Что такое социально-экономические права? Мы назвали несколько ши­ре: социальные и политические права. Здесь очень сложная проблема, по­тому что это отношения социального партнерства: с одной стороны, лич­ность, с другой—государство. Здесь на государство возлагается обязанность и обязательства по конкретным действиям, организационным мероприяти­ям. То есть по обеспечению этих прав.

Человек сам по себе естественно и независимо ни от кого их реализо­вать не в состоянии. Поэтому этот раздел о социальных и экономических правах, раздел о социальном партнерстве личности и государства мы поста­вили вторым.

Это глубокое концептуальное убеждение.

Надо сказать, что вообще у нас раздел о социальных правах шел очень не просто в работе. Первоначально мы намеревались все эти права соци­ально-экономические вынести в раздел "Гражданское общество". Там пра­во на труд, и все остальное. Но мы настояли, и вся рабочая группа с нами согласилась, что надо учитывать нашу многолетнюю привычку видеть эти права в разделе о правах человека.

Но здесь и мы попытались внести эти права только в той мере, в какой они реально могут быть гарантированы и обеспечены. И вот здесь очень не простой, крайне сложный вопрос.

Многоуважаемый т. Слободкин возмутился по поводу формулировки права на труд. Я рекомендую ему обратиться к 6 миллионам советских без­работных или 60 тысячам безработных в одной Ферганской Долине, где по этому поводу друг друга начали резать турки-месхитинцы, узбеки. Пускай он им расскажет, что в нашей стране гарантировано право на труд.

Я считаю, что государство обязано создать службы занятости, помогать в переквалификации, помогать в трудоустройстве людям.

Право на труд, записанное в действующей советской Конституции—это просто фикция.

То же самое касается иных прав. Нам сказали о недопустимости такой мягкой формулировки, скажем, права на охрану здоровья. Если бесплат­ным является "медицинское обслуживание, бесплатным абсолютно, это оз­начает только одно, что кто-то будет лечиться в сельской клинике, незави­симо от того, сколько у него денег, а кто-то также бесплатно будет лечить­ся в 4 Управлении Минздрава. И пока сохраняется принцип бесплатности образования, пока нет никакого эквивалента между тем, как человек рабо­тает и как он зарабатывает и тем, как он может позволить себе лечиться, пока нет этого соответствия—мы никуда не уйдем от всего того, что нам

давным-давно ухе в зубах навязло, от подобных привилегий и тому подо­бных вещей.

Извините, утверждать обратное, значит пытаться сделать сладко во рту, когда не ешь, а повторяешь: халва-халва, надеясь, что будет сладко.

То же самое—наше традиционное право на жилище.

Мне 30 лет, но я с семьей, с домочадцами который год слоняюсь по об-щежитиям. И оттого, что есть право на жилище, мне ни холодно, ни жарко. Нужно внести в Конституцию те права, которые реально обеспечены, кото-

• рые можно реально защитить, которые не являются просто-напросто бла­гим пожеланием, декларацией.

И, наконец, последний раздел, который мы назвали "Гарантии прав че­ловека". Я еще раз повторю: правом является только то, что можно реаль­но защитить, и защитить в судебном порядке. Поэтому вот этот раздел, раздел, который впервые возник в наших конституциях, устанавливает как раз тот порядок, тот характер защиты прав человека, который возможен на

базе нашей Конституцией, учитывая, что Конституция является актом пря­мого и непосредственного действия.

Здесь высказывалось сомнение в целесообразности создания института Верховного правозащитника. Прежде всего хочу сказать, что я с этим на­званием не согласен. Оно неудачно. Мы предполагали создать институт парламентского уполномоченного по правам человека. Институт, который есть в настоящее время в большинстве европейских стран, и не только ев­ропейских—в Индии, даже в Польше—бывшем социалистическом государ­стве. Это институт, который специально создан для того, чтобы не вмеши­ваться непосредственно, не приносить непосредственно, скажем, протесты по поводу однократного или многократного нарушения прав человека, что­бы сводить воедино существующую практику и представлять доклады в парламент, если мы действительно, а не чисто декларативно утверждаем,

что права человека должны быть в центре всей работы государства, в том числе в центре работы парламента.

Я хочу сказать, что сейчас у нас в Комитете по правам человека идет подготовка, разработка, правда, только концептуальная. Закона о парла­ментской защите прав человека, где этот институт мы попытаемся ввести в

довольно строгие законодательные рамки. Я надеюсь, что это будет рабо­тать.

Это то, что мне, в первую очередь, хотелось сказать о принципиальных подходах к разделу о правах человека.

Хочу обратить внимание на то, что, к сожалению, нам не все удалось. Стилистически раздел сформулирован не точно. Здесь должна быть слож­ная текстуальная работа. Кое-где, особенно в статьях о свободе информации, слабая запись. Откровенно слабо. Я прекрасно понимаю, что здесь ог­ромное количество работы. Был бы благодарен, если бы нам предлагали конкретные формулировки, конкретные редакции.

Точно так же мы не внесли ряд прав, которые, на мой взгляд, следовало бы внести. В частности, мы все говорим о правах, но забыли о таком важ­ном положении: граждане связаны с государством. В силу этой связи мы обязаны платить налоги. Я полагаю, что можно и нужно было бы внести прямо в текст Конституции статью об обязанности платить налоги. Сюда же надо было бы внести право на помилование либо на смягчение наказа­ния.

Вот, что касается раздела о правах человека и о том подходе, который

мы здесь попытались реализовать.

И еще один вопрос. Борис Николаевич, сегодня здесь нет члена подко­миссии рабочей группы по судебной реформе Б.А.Золотухина. Мы посто­янно работали в очень тесном контакте. Уезжая, он мне предложил, если будет необходимость, дать разъяснение по концепции судебной реформы, изложенной в Конституции, чтобы я был его представителем. Я готов- это сделать.

Позволите?

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Не надо, наверное.

Слово предоставляется Болотову Ивану Антоновичу.

И. А. БОЛОТОВ—494 тер. округ

Уважаемые народные депутаты, члены Конституционной комиссии, ува­жаемый Председатель Борис Николаевич!

Безусловно, рабочая группа проделала огромную работу. Написан боль­шой, емкий документ. Видимо, этому способствовало и само "Архангель­ское", там природа располагает к этим делам.

Я внимательно читал проект новой Конституции, хотя сутки были даны на размышление. Полностью разделяю точку зрения народных депутатов Глотова и Бабурина, которые высказывали глубокую озабоченность теми негативными позициями, которые заложены в данном проекте Конститу­ции.

Я перечитывал несколько раз самые различные статьи, сравнивал, ана­лизировал и пришел к выводу, что много неточностей, противоречий, про­сто взаимно исключающих друг друга статей. В одной статье одно говорит­ся, в другой отрицается сказанное в первой. А это все-таки будет главный, верховный, основной документ, который будет, как сказано в проекте,

иметь прямую силу, прямое действие.

В данном проекте, как мне показалось, нет положений о политическом строе. Нет и экономической основы. Нет идеологии.

. Мне как историку совершенно непонятно утверждение об отсутствии официальной государственной идеологии. Когда я это прочитал, попытался побежать в библиотеку, чтобы хотя бы что-нибудь на этот счет поискать. Я не нашел ни одного государства, где бы идеология не существовала. А в разделе I, ст. 4.2 утверждается отсутствие идеологии.

Очень туманно определение свободной правовой экономики—ст. 7.1. Причем смешано все в одну кучу. Я тут не согласен с народным депутатом Союза ССР т. Оболенским, утверждающим, что основу составляет частная собственность. Там поставлена на первое место частная собственность, по­том коллективная, наконец, обмолвлено, что есть и такая форма собствен­ности, как государственная. Мне, например, это непонятно. Неправомерной мне кажется такая последовательность-

Есть возражения по проблемам свободы личности, например, распрост­ранение любой информации. Что, государство гарантирует свободу любым средствам, любым способам и любому содержанию информации, независи­мо от границ? Это впервые встречается в истории. Там так дословно напи­сано, цитирую: глава II, ст.3.7.

Складыватся впечатление, что мы идем к абсолютной монархии, неваж­но кто будет главой государства. Полномичия президента настолько расши­рены, что просто трудно представить, что физически возможно их выпол­нить. Вице-президент автоматически назначается (избирается) народом, а в случае его отстранения автоматически по Конституции (по проекту) назна­чается Президентом, а утверждается Верховным Советом. Мы таким спосо­бом саму природу, механику появления вице-президента уничтожаем, хоте­ли бы мы этого или не хотели, узаконивается, как мне показалось, нерав­ноправие палат, а государственная назначенская система начисто перечерк­нет нашу демократию. Любая назначенская система называется бюрократи­ческой. Эти представители на местах, назовем ли мы их консулами, сатра­пами, префектами, наместниками, опричниками, вотчинниками, губернато­рами, от этого ничего не меняется. Но это будет бюрократическая система. Это статья 5.12, раздел III.

Нардный депутат т. Румянцев—секретарь Конституционной комиссии сказал, что Российская государственность под угрозой распада. Это верно, но сможет ли это Конституция, если она пройдет, уменьшить эту угрозу? Я, например, сомневаюсь.

Есть сомнения относительно судебной реформы. Система назначения, система утверждения судей в проекте отражена. Что меня поразило? Я учитель по образованию. Я заметил, что любая деятельность в политиче­ских и общественных организациях любого судьи, в том числе Верховного и всех остальных, запрещена, на зато дважды повторяется, что судья имеет право преподовать. Я как учитель понимаю, что это будет, когда судья бу­дет на штатной должности преподователя.

Товарищи, по каждой статье можно дискутировать. Безусловно, проект документа очень сырой. Борис Николаевич, хотелось бы пораньше полу­чать материалы, которые нам дали. Надо раньше эти тексты давать и преж­де чем выносить их на всенародный референдум, надо найти какой-то кон-сенсунс в этой аудитории, в Конституционной комиссии, а потом распрост­ранять этот документ далее.

Спасибо за внимание.

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Мне кажется те, кто хотели, взяли этот документ 10-го числа.

Выступает Кузнецов Владимир Михайлович.

В. М. КУЗНЕЦОВ

Я тоже, как и мой коллега, предшествующий выступающий—учитель, но хочу с несколько других позиций выступить. Подполковник Глотов, уважаемые правоведы Слободкин и Бабурин, и присоединившийся к ним Болотов правильно схватили суть документа. А именно -что он меняет строй. Совершенно верно. Что тут лукавить? И эти товарищи с разных по­зиций, с разных подходов атаковали проект Конституции, защищая тепе­решнее устройство нашего государства, всячески восхваляя его.

Я хочу задать т. Слободкину такой вопрос. Про Фергану ему сказали. Я по другому аспекту: где т. Слободкин, который восхваляет теперешнее уст­ройство, извините, покупает трусики и ботинки. Я вот не могу купить ни­где туфли себе, элементарно. Вот итог нашего устройства государства.

И вот еще один аспект.

Восхваляются всячески—нынешние права, свободы и т.д. Якобы поку­шается эта Конституция на Советы. Но здесь уже товарищ говорил, и я хо­чу подчеркнуть, что никогда со времен переворота Октябрьского, никогда на земле Советской власти не было, а была партийная диктатура. Это раз.

Второе. Социализм тут всячески преподносят. А я утверждаю и могу до­казать, но не здесь, что теперешнее устройство нашего государства—это конгломерат рабовладельческого строя и раннего феодального государства, и могу через открытый телемост Слободкину доказать, что это так.

Следующее. Конечно, есть недостатки, есть отсылки. Я в прошлый раз говорил об этом. Но давайте концептуально посмотрим. И я здесь полно­стью солидарен с Сироткиным и Шахраем.

И еще хочу несколько аспектов добавить. Я смотрю с позиции, как Конституция рассматривает человека: как объект воздействия или как субъ­ект действия и взаимодействия.

Всегда любой какой-то сложный вопрос я пытаюсь под этим углом зре­ния смотреть. И мы здесь видим, хоть не до конца, но сделан гигантский шаг в смещении от принципов воздействия тоталитарного режима и удуше­ния свободы, творчества, способностей человека к принципам взаимодейст­вия и сотрудничества.

Кстати, это марксистский принцип взаимодействия и сотрудничества, хотя сейчас не модно это говорить, и здесь Конституция как раз именно этот принцип выдерживает. Имено взаимодействия. Личность выступает как субъект, государство выступает гарантом, защитой этого субъекта дея­тельности и субъекта взаимодействия, но не орудием подавления.

А сейчас мы что имеем? Всем это известно, что декларируются какие-то свободы, восхваляемые т.Слободкиным, но всем без всяких законных осно­ваний руководят самозванные, никем не избранные представители партий­ного руководства.

Далее. Здесь говорилось о чрезмерных каких-то полномочиях Прези­дента в будущем. Когда мы обменивались мнениями, рядом коллега гово­рил—ты, говорит, скажи: т.Слободкин, Вы оскорбили теперешнего Прези­дента. /Шум в зале/. Почему? Минутку. /Шум в зале/. Почему эти това­рищи не возмущаются огромной концентрацией власти теперешнего Прези­дента, который вероломно нарушил джентельменское соглашение по "500 дням"?

Я не случайно сейчас об этом заговорил. Ведь по срокам здесь расписа­но: до января. Я хочу вот о чем заявить: наверное, сутками надо сидеть, но ускорить, дошлифовать эту конституцию, новаторскую, прогрессивную, и вынести на обсуждение народа. Действительно, референдум надо осущест­вить и принять ее. Принять.

У меня такое ощущение, что теперешнее руководство СССР не допу­стит, или, вернее, попытается не допустить ни Съезда народных депутатов, где намечено отдать землю крестьянам, ни Конституции.

Вы почитайте материалы Пленума ЦК КПСС, где четко и ясно сказано, что землю крестьянам не надо отдавать. Я считаю, что партократия, кото­рая стоит у власти, не допустит нашего Съезда, попытается это сделать. И сейчас надо, помимо разработки Конституции подумать о мехпнизме защи­ты нашей власти в России. Законной власти, избранной, а не узурпирован­ной и самозванной, коей является теперешняя партийная власть.

Б. Н. ЕЛЬЦИН Руслан Имранович Хасбулатов.

Р.И.ХАСБУЛАТОВ

Уважаемый председатель!

Уважаемые члены Конституционной комиссии!

Я бы призвал не пытаться так сходу отвергать те замечания, которые были сделаны целым рядом членов Конституционной комиссии, в том чис­ле Сергеем Николаевичем Бабуриным, Слободкиным и Глотовым. Мне как раз кажется, что может быть, в каких-то крайних формах они обратили внимание на слабые места представленного проекта.

Действительно, если взять, например, статью 1.9 или главу 4.6. Взаимо­ответственность субъектов федерации или принцип федеративного устрой­ства. Пусть они не очень значительны по объему, но содержательная на­грузка на них очень серьезная.

Например, большая нагрузка ложится на понятие "федеральная земля", "федеральная территория", "региональная республика".

Здесь совершенно прав один из выступающих, который сказал; сколько это, помимо всего прочего, стоит! Поэтому я бы не стал с ходу отвергать, отрицать, а призвал бы к серьезным размышлениям в этой части. Скажем, принцип или понятие "федеральная земля", "федеральная террито­рия"—это очень удачная находка очень многих конституций и она может быть применима и к нам!

В какой части? Вот, скажем, на днях у меня были представители наших малых народов Крайнего Севера, Дальнего Востока. Там огромная терри­тория—66 процентов Российской Федерации, где проживает 2,3,6 процен­тов населения. Конечно, никакая автономия не убережет эти малочислен­ные народы от исчезновения.

Они сами предлагают приблизительно такой путь: объявить значитель­ную часть этой территории федеральными землями, с непосредственной юрисдикцией Российского центра.

Это обережет эти земли; в будущем федеральные власти с большей гар­моничностью смогут способствовать росту населения, потом эти земли пе­редавать этим народам и т.д.

Но что касается непосредственного государственного переустройства це­лого ряда областей, делать их региональными республиками, мне лично то­же представляется, что это не самый конструктивный путь.

Или депутат Слободкин правильно указывал, что это за представитель Президента на местах?

Здесь, действительно получается: с одной стороны, мы до такой степени расширительно толкуем федерализм, что не случайно возникает опасение о распаде российского государства, а с другой стороны, вроде бы создаем ка­кие-то органы управления на местах, которые управляются непосредствен­но Президентом!

Отсюда некоторое замешательство и в высказываемых суждениях. Это надо учесть.

Одновременно я хотел бы сказать, что эти, на мой взгляд, недостатки можно достаточно оперативно учесть.

Почему? Потому что устранение этих замечаний делает проект Консти­туции в целом стройнее, логичнее. Как раз устранение моментов, которые вызвали наибольшее отчуждение у выступающих здесь, с этой трибуны, по­служит на пользу проекту.

Поэтому, мне кажется, что нам надо сосредоточиться на работе, без ка­ких-либо взаимных обвинений, тем более, что обвинять сейчас нечего и некого. Если еще полгода тому назад, когда у нас шел первый Съезд, люди с опаской говорили о принципе частной собственности, говорили о бесцен­ных ценностях социализма, о том, что они носят стратегический характер, и т.д., сейчас нет политической силы, начиная от Президента, которая от­вергает принцип частной собственности. Это данность, реальность на сегод­няшний день и утвердившееся понятие "рыночная экономика"—означает признание принципа частной собственности. Иначе никакого рынка нет, быть не может!

И в этом опять убедились наши как раз самые-самые высокие руководи­тели.

Поэтому вряд ли нам следует сейчас развертывать дискуссию, которая остается ухе в прошлом. Тем более на нашем, депутатском, уровне. Ведь депутаты находятся в центре политических процессов. Уж мы-то должны знать достаточно хорошо!

К тому же и многочисленные социологические исследования подтверж­дают, что и население оказалось достаточно восприимчивым, и не надо нам друг друга убеждать ссылкой на мнение народа!

Поэтому здесь я бы призвал к большей конструктивности, учитывать критические замечания друг друга, не пытаться свалить друг друга во что бы то ни стало.

Правда, есть .еще замечания. Вот Болотов совершенно правильно, мне кажется, сказал, что надо в выборе терминов быть свободными. Вот, напри­мер, термин "свободная правовая экономика", особенно у юристов и эко­номистов, вызывает некоторые сомнения.

С другой стороны, "социальное рыночное хозяйство". Это выражение известное, хороший термин. Автор его - профессор Людвиг Эрхард, извест­ный экономист, потом канцлер ФРГ.

Но, с другой сторона, откуда взялось понятие "правовое государство", в которое мы все впились? Между прочим, тоже западногерманское изобре­тение. Хотя говорил об этом и Аристотель, но четко понятие всех этих вопросов - из германского права. Так что надо посмотреть внимательно на эти термины. И, может быть, действительно, правильно нам советовали об­ратить внимание на наш исторический опыт, он здесь тоже полезен.

В целом же, мне кажется, при удалении шероховатостей, повторов, не­которой громоздкости, которую совершенно правильно отмечал депутат Туйков, и устранении неопределенности в плане принципа федеративного устройства, можно считать, что проект находится на высокой стадии готов­ности, но при условии дальнейшей конструктивной работы всех членов Конституционной комиссии, несомненно, может быть принят нами за осно­ву, с тем, чтобы начать серьезную над ним работу.

Для того, чтобы работу начать именно над ним, над этим проектом, Конституционная комиссия должна принять за основу предложенный доку­мент.

И раздавались еще совершенно справедливые голоса о том, что нам на­до и конкурс провести до конца. Совершенно правильно, не следует забы­вать о конкурсе, о том, чтобы его лучшие положения использовать, обна­родовать и т.д.

Вот то, что я хотел сказать.

Спасибо.

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Уважаемые члены Конституционной комиссии и участвующие в заседа­нии, мы договорились о времени обсуждения. Время истекло. Не все те, кто подал записку, сумели выступить. Я бы просил и тех, кто выступил, и тех, кто не успел выступить дать свои замечания в письменном виде в ра­бочую группу. Причем, не просто общую критику, а конкретные замечания или по отдельным главам, разделам, статьям, или в целом по конституци­онным принципам. Безусловно, сегодня в любом случае мы должны дать рабочей группе возможность продолжить работу, с обязательным учетом доработки проекта, который нам представлен.

Сегодня высказывалось много членов комиссии, экспертов в поддержку этого проекта, многие высказывались в поддержку с определенными заме­чаниями. Некоторые выступающие говорили о том, что этот проект в принципе неприемлем. Это, наверное, естественный ход событий, и я толь­ко просил бы на будущее, даже в такой острой ситуации, когда мы обсуж­даем такой глобальный вопрос, как проект новой конституции Российской Федерации, все-таки не сбиваться на личности. Это, я бы сказал, принижа­ет нашу роль и этику заседания, этику обсуждения важнейшего документа. Мы можем критиковать сам документ, можем вносить любые изменения. Безусловно каждый из народных депутатов РСФСР имеет право на свое мнение, на свою точку зрения, и он это право будет отстаивать и здесь, и перед своими избирателями, и на съезде ародных депутатов. И нам это право надо уважать, как бы мы ни относились к тому, что сказано депута­том.

Я хотел бы напомнить членам конституционной комиссии о договорен­ности на заседании 31 августа.

Первое Мы тогда пришли к выводу, что принципы на референдум вы­носить не стоит. Об этом высказывалось подавляющее большинство высту-паюих на прошлом заседании. Второе, в отношении сроков. Хотя были предложения отложить принятие конституции и на 91 и на 92 год большин­ство выступающих предлагало именно те сроки работы над конституцией, о которых сегодня уже говорилось в проекте постановления нашего заседа­ния: т.е. закончить и вынести на референдум народу РСФСР проект Кон­ституции в текущем году.

Я бы хотел также ответить на некоторые вопросы.

Первое—это вопрос о президенстве. Я, например, считаю, что и для' всенародного обсуждения, то есть для публикации, надо включить оба ва­рианта, учитывая, что это важнейший принцип государственного устройст­ва. Вынести оба варианта на обсуждение, и народ пусть скажет, какой ва­риант он больше всего поддерживает. Я думаю, что это будет истинно все­народное обсуждение, и оно даст нам более реальную позицию в этом вопросе. Я бы не хотел сегодня, скажем, четко определяться и говорить про вариант "А", что он первый, или про вариант "В", что он второй. Я, на­пример, считал бы, что можно найти и третий вариант, стоящий между ни­ми, чтобы президент не был бесправным, но, с другой стороны, чтобы пре­зидент был контролируемым и Верховным Советом и его палатами, то есть народными депутатами.

Но над этим надо работать.

Я согласен с теми выступающими сегодня, кто считает, что число экс­пертов надо значительно увеличить для разнообразия мнений. Чувствуется, что часть предложений здесь не была учтена и не была доложена. А секре­тарю Конститутционной комиссии надо было доложить разные точки, зре­ния, и в том числе существующие в рабочей группе и в группе экспертов.

Поэтому, безусловно надо привлечь большее число экспертов.

Большинство замечаний, которые высказывались, мне кажется приемли-мы, правомочны и Рабочая группа может доработать проект с их учетом. И с учетом того, что все-таки сегодня были серьезные замечания я, пожалуй, не хотел бы выносить проект решения в том виде, в котором я вам здесь прочитал. Особенно п. 5: "Опубликовать до 15 ноября проект Конститу­ции." Думаю, что надо до публикации провести еще одно заседание Кон­ституционной комиссии. (Голоса: "правильно").

А то, что наработается за это время (не только в рабочей групне, у экс­пертов, членов Конституционной комиссии, в подкомиссиях, но и в Коми­тетах и Комиссиях Верховного Совета РСФСР и в его палатах), потом еще раз вынести на обсуждение всей Конституционной комиссии. Только после этого дать "добро" на публикацию, хотя бы и предварительного проекта. Еще, конечно, не на референдум, а на публикацию. Для того, чтобы с этим проектом был знаком народ и мог бы высказать свою точку зрения.

А затем следующий этап—это Съезд народных депутатов и всенародное обсуждение.

Тем не менее я бы считал все-таки возможным ПРИНЯТЬ ЗА ОСНОВУ предложенный проект с обязательным учетом высказанных предложений и тех предложений, которые будут письменно переданы в Рабочую группу... Это нужно для того, чтобы дать возможность Рабочей группе и всем, кто будет дальше участвовать в доработке проекта, работать и не останавливать этот процесс. Мы не принимаем сейчас Конституцию, мы до публикации еще раз с вами соберемся, еще раз будем обсуждать. А сейчас, для того чтобы этой группе можно было работать дальше с учетом замечаний, мож­но было бы такое решение принять.

Хотя выступавший здесь член комиссии Глотов дал второй вариант про­екта решения сегодняшнего заседания Конституционной комиссии.

Я прочитаю его предложения.

1. "Одобрить деятельность рабочей группы Конституционной комиссии и группы экспертов, проведенной в сентябре-октябре 1990 года; вместе с тем предложенный проект за основу не принимать."

2. "Рабочей группе продолжить работу над выполнением постановления I Съезда народных депутатов "О некоторых вопросах подготовки проекта Конституции РСФСР" от 23 июня."

Если мы сейчас Конституционную комиссию, рабочую группу повернем в сторону поправок действующей Конституции, мы нарушим весь процесс. У нас поправки будут нарастать с каждым днем. С каждым законом, приня­тым Верховным Советом будет нарастать число поправок.

Те поправки, которые возникнут ко времени проведения Съезда, мы во время Съезда и будем обсуждать.

На следующем—декабрьском или январском Съезде мы будем обсуж­дать, если не будет принята Коституция, поправки к действующей Консти­туции РСФСР. Этот процесс непрерывный. И сегодня уводить работу рабо­чей группы Конституционной комиссии от работы над проектом новой Конституции, по-моему, просто нецелесообразно. Мы потеряем в этом от­ношении темп. , .

Читая дальше проект, подготовленный членом комиссии Глотовым:

"Провести серьезную юридическую экспертизу проектов, включая юриди­ческие вузы РСФСР."

3. "Рабочей группе в октябре-ноябре сосредоточить внимание на выпол­нении постановления I Съезда народных депутатов, подготовить проект за­кона об изменении Конституции".

По этому вопросу я уже высказался.

4. "Секретариату Конституционной комиссии регулярно знакомить всех членов комиссии, прессу с присланными на конкурс проектами".

Я прочитаю еще раз тот проект, о котором говорил с самого начала, с некоторыми изменениями.

"Проект решения пленарного заседания Конституционной комиссии.

1. Принять предложенный проект Конституции Российской федерации за основу с обязательной доработкой и учетом замечаний, которые выска­заны и будут направлены письменно в адрес рабочей группы.

Направить доработанный проект Конституции Российской Федерации в комитеты и комиссии Верховного Совета РСФСР.

Комитетам и комиссиям соответственно до середины ноября представить свои замечания в рабочую группу.

Затем в ноябре созвать Конституционную комиссию для решения воп­роса о публикации проекта Конституции РСФСР.

По решению Конституционной комиссии вынести на Съезд обсуждение проекта новой Конституции.

Поручить секретарю Конституционной комиссии тов. Румянцеву подго­товить информацию для прессы."

Правильное здесь было замечание Конституционной комиссии тов. Гло­това: учитывая, что у нас сегодня ведется запись, информацию полностью направить, Олег Германович, всем членам Конституционной комиссии. Со­ответственно, и потом информировать о работе над замечаниями и предло­жениями, которые вам будут направлены.

"Следующее пленарное заседание Конституционной комиссии провести в ноябре 1990 года, до публикации проекта в прессе".

По первому проекту надо ли вносить замечания?

ИЗ ЗАЛА

Мне кажется, что нужно сделать так, чтобы рабочая группа не выносила на обсуждение те или иные предложения, проекты без предварительного обсуждения их полным составом рабочей группы.

Б. Н. ЕЛЬЦИН Согласен.


Ф. Ю. АРСДАНОВА

Я член рабочей группы, записалась на выступление, но до меня очередь не дошла. Хочу сказать, что ни один депутат не был лишен возможности работать в составе этой рабочей группы. Приезжали депутаты союзного масштаба, приезжали депутаты Московского городского и областного сове­тов.

Рабочая группа работала—шесть депутатов постоянно присутствовали на последнем этапе работы. Я думала, что по вопросам федерального устрой­ства, которые есть в Конституции, сегодня выступят практически все депу­таты из национальных округов со своими наболевшими вопросами. Но это­го тоже не случилось.

Очень настораживает пассивность Конституционной комиссии, рабочей группы. Мы работаем по схеме—уловил момент, нужно покритиковать; а что сделать, какая принципиальная позиция самого члена Конституционной комиссии или депутата, нам, членам рабочей группы, осталась опять не яс­но.

Я призываю найти .время. В связи с тем, что обсуждается настолько серьезный вопрос, как ,'будущее нашего Российского государства, рассмат­ривается вопрос Конституции, кроме слова "критика", давайте делать дело, делать предложения, делать замечания, делать в конце концов новые про­екты от групп Конституционной комиссии. Тогда наша работа практически пойдет.

Я сегодня не уловила ни одного дельного предложения, которое можно завтра превратить в идею Конституции. Мы опять 2,5 часа покритиковали друг друга и разъезжаемся по всей Руси.

Есть предложение—давайте бросим другие, очень важные наши дела на местах, может быть, в Верховном Совете на время работы рабочей группы над Конституцией.

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Наверное, нельзя согласиться с тем, что ни одного дельного предложе­ния не было высказано. Все-таки были. Я думаю, что были, и немало, очень интересные и дельные предложения. Были, конечно.

Другое дело, что они могли быть высказаны рабочей группе заранее. Это другой вопрос. А сегодня была дискуссия, и она правомерна.

Кто еще хочет высказаться по проекту?

С МЕСТА

В связи с тем, что разночтения и разные точки зрения сегодня прозву­чали по основам проекта Конституции, я предлагаю не принимать его за основу, а поручить комиссии доработать.

А. М. ЛЕОНТЬЕВ (891 тер. окр.)

Сегодня в проекте Конституции очень большой вопрос был поставлен в связи с федеративным устройством. Это вопрос нас, действительно, очень волнует, и на местах очень неоднозначный подход к этой проблеме.

Чтобы нам не допустить ошибки в этом очень важном вопросе, (а с этим в самом деле связано, будущее России, единство России), может быть, когда рассматривается раздел о федеративном устройстве, надо отдельно собрать представителей автономных образований, и этот вопрос рассмот­реть, поскольку этот вопрос наш, прежде всего.


Ф. В. ЦАНН-КАЙ-СИ (член рабочей группы, 299 тер. окр.)

Я думаю, что если мы не примем сегодня решения "принять за основу" представленный разработанный проект Конституции, то как мы может по­ручать рабочей группе продолжать работу над ним. Над чем она будет ра­ботать и что она будет продолжать, в каком направлении?

Здесь, может быть, за исключением двух выступлений-, где была подвер­гнута сомнению сама концепция Конституции, все остальные ее одобрили.

Поэтому если мы не примем за основу представленный проект, как мы можем поручать продолжать работу? Мне думается, то, что предлагается в проекте резолюции Борисом Николаевичем Ельциным, это надо принять. Как раз, будут указаны все основные направления и параметры работы ра­бочей группы. Иначе надо тогда распускать эту рабочую группу и поручать другой рабочей группе подготовить новую концепцию проекта Конститу­ции.

Я считаю, что мы вполне можем принять резолюцию, предложенную Б.Н. Ельциным. Тем более, что она действительно устраивает абсолютное большинство членов Конституционной комиссии.

А. Ю. ЦАРЕВ (585 тер. окр.)

Когда я посмотрел данные опроса членов Конституционной комиссии 31 августа, когда я посмотрел результаты опроса общественного мнения, то я заметил что этот проект Конституции соответствует мнению большинства.

Тогда в чем же у нас сомнения? Причем по самым принципиальным вопросам?

Надо обязательно принимать проект за основу!

Б.Н.ЕЛЬЦИН

Есть еще замечания? Нет.

Я считаю, что это настолько принципиальный вопрос, что нам надо обя­зательно проголосовать—членам Конституционной комиссии. Я не знаю, поименно или по списку, мы же все знаем друг друга!

Пожалуйста, предложение!

В. К. ВАРОВ (без микрофона не слышно)

Уважаемые коллеги! Может быть, небольшой компромисс предложить:

одобрить в качестве рабочей основы (шум, оживление, возгласы).

Нет, не совсем то же самое! Данная формула означает, что целый ряд концептуальных моментов (не слышно).

Ю. Н. МОСКВИЧ (197 тер. окр., г. Красноярск)

Мне бы хотелось сделать такое принципиальное предложение: все-таки попросить проголосовать по списку, пустить прямо сейчас по ряду этот список Конституционной комиссии, чтобы каждый конкретно указал свое мнение. Я не могу возвращаться домой, не заявив свою принципиальную позицию! (оживление, голоса).

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Ведь не принимаем ни статьи, ни главы, ни структуру. Мы принимаем основу для дальнейшей работы! Пожалуйста.


В. Н. ЛЮБИМОВ (168 нац. тер. окр., член комиссии)

Товарищи, если говорить так, по 'большому счету, то нынешний пред­ставленный проект на 3 головы выше того, который мы обсуждали 31 авгу­ста

Но вместе с тем сегодня есть много замечаний. Мне кажется, Борис Ни­колаевич, надо найти здесь какой-то компромисс, который будет заклю­чаться в том, чтобы не лишить тех авторов, которые сегодня предлагают какие-то определенные концепции морального права участвовать в разра­ботке этой Конституции.

Поэтому самый спорный пункт решения сегодня первый—принять за основу!

Давайте найдем какое-то более приемлемое решение!

Мы не ставим под сомнение, что рабочая группа, так сказать, работала. Это, мне кажется, большой труд. Но может быть несколько человек туда добавить из тех, кто сегодня выступал немножко против этого проекта.

Остальное все здесь приемлемо.

Б. Н. ЕЛЬЦИН Понятно. Пожалуйста. И давайте будем заканчивать.

Р. И. ПИМЕНОВ (828 тер. окр., представитель Коми автономной ре­спублики)

Прежде всего я хочу констатировать, что нету в Конституционной ко­миссии, в ее Секретариате, в рабочей группе никаких других проектов, кроме того, который вам представлен сегодня на рассмотрение. Поэтому, если это не одобрить, то просто не над чем работать. Есть разрозненные мнения, обзор их дан в "Конституционном вестнике" № 2, там имеется об­зор всех писем, которые поступили в технический секретариат. Но это раз­розненные мнения, ничего цельного нет. Поэтому, если не будет принят за основу этот документ, то просто нечего дальше рассматривать.

Во-вторых, я предлагаю по процедуре голосования: я присоединяюсь к тому, что здесь предложили: провести поименное голосование по списку во избежание каких-нибудь недоразумений в будущем.

Благодарю за внимание.

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Товарищи, может быть, все-таки добавить еще один пункт: рабочей группе рассмотреть все проекты, представленные на конкурс, и раздать их членам Конституционной комиссии, а также, может быть, какие-то внесен­ные членами Конституционной комиссии серьезные предложения об изме­нении.

Давайте такой пункт добавим.

Пожалуйста.

С. А. ГЛОТОВ

Товарищи, меня здесь поддержал депутат Варов, я думаю действительно мы все заинтересованы в каких-то компромиссах, в каком отношении? Ни­кто, в том числе и я, не думал о том, что рабочая группа должна прекра­тить свою деятельность, и все это было напрасно. В первом пункте своего проекта я так и писал: одобрить деятельность рабочей группы и группы экспертов, проведенную в сентябре-октябре 90-го года. Может быть, тогда


просто опустим "вместе с тем предложенный проект за основу не прини­мать". Но кто нас заставляет принимать его- за основу или нет. Действи­тельно, здесь надо подключаться. Давайте все подключаться и будем де­лать.

Остальное, я думаю, что здесь много было сказано хорошего. И один вопрос тогда к Олегу Германовичу. 31 августа звучало, что в Конституционную комиссию поступило то ли пять, то ли семь, то ли шесть каких-то проектов. Я почему и говорил об этом. А сейчас тов. Пименов го­ворит, что нет никаких там документов.

Б.Н.ЕЛЬЦИН

Надо их отдать. Надо раздать членам Комиссии, чтобы никто не сомне­вался, что вы что-то держите.

Последнее предложение и переходим к голосованию.

П. С. ФИЛИППОВ (116 тер. окр., Ленинград)

Уважаемые члены Конституционной комиссии!

Уважаемые депутаты!

Я думаю, что при принятии сейчас решения мы должны крайне пра­вильно оценить политический момент. В этой сложной ситуации, в которой оказалась Россия, сложной ситуации, в которой оказались ее регионы, крайне важно дать ориентир. И если мы сегодня примем предложенный проект за основу, то я уверен, это окажет оздоровляющее воздействие на политическую ситуацию в России.

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Компромисс, который депутат Варов предложил: принять, дополнив од­ним словом "за рабочую основу". За рабочую основу. Давайте все-таки это примем.

В отношении голосования. Что, будем каждую фамилию называть—100 человек?

Я бы думал, что мы запишем потом, кто за, кто против. Сейчас считай­те.

О. Г. РУМЯНЦЕВ

За проект решения первый, который предложен Б.Н. Ельциным, за ра­бочую основу и за то, чтобы представить проекты альтернативные.

ИЗ ЗАЛА У нас противоречие вызывает только первый пункт.

Б. Н. ЕЛЬЦИН

Я понимаю, но может быть потом вообще первого пункта не будет. Мы сейчас делаем рабочую основу для дальнейшей работы.

О. Г. РУМЯНЦЕВ

Я зачитаю: Адров В.М.,—за, Амбарцумов Е.А.—отсутствует, Аношкин Е.П.—Арсланова Ф.Н.

ИЗ ЗАЛА Зачем зачитывать, за рабочую основу—все.


Б.Н.ЕЛЬЦИН

Если все за рабочую основу, то немного неудобно, какое-то недоверие. Каждый имеет свою позицию, а мы же видим, кто за, кто против Это бу­дет учтено в протоколе.

Кто за то, чтобы принять решение Конституционной комиссии, которое я зачитал,—прошу голосовать членов Конституционной комиссии.

Итак, принять за рабочую'основу.

Прошу опустить.

Кто против? Прошу посчитать.

Против—11.

Тогда надо сколько "за" тоже посчитать.

Кто "за" прошу поднять руки. Считайте.

За—46 депутатов. Против—11.

Кто воздержался? 2 человека.

Решение принято. Пленарное заседание Конституционной комиссии на этом заканчивает свою работу.

(из зала:—"некоторые не проголосовали")

Ну, не проголосовали, это дело каждого. Все зарегистрированы, кто се­годня пришел и участвовал, следовательно будет ясно, кто не голосовал.

На этом заканчивается заседание Конституционной комиссии. Следую­щее заседание в ноябре месяце. Рабочей группе с экспертами активизиро­вать работу над высказанными замечаниями и предложениями.

Спасибо, до свидания.

Комментарии:
Быстрый доступ