Если мы всерьёз думаем о национальном согласии и конституционном патриотизме - они нужны и по вопросам общественного и парламентского контроля за деятельностью государственной власти.

Новый выбор для России. Обсуждение в Горбачев-фонде проблемы конституционного кризиса

Политически силы России о референдуме, досрочных выборах, учредительном собрании

Новый выбор для России: обсуждение в Горбачев-фонде проблемы конституционного кризиса

9 января1993г.вМеждународномФондесоциально-экономическихиполитическихисследований(Горбачев-фонде) состоялась дискуссия о путях выхода из конституционного кризиса, обозначившегося наVII Съезде народных депутатов России. За 3 месяца прошедшие с тех пор произошло немало событий, которые частники дискуссии, естественно, учесть не могли. Принимая во внимание эту"поправку на время" предлагаем нашим читателям, фрагменты из стенограммы заседания.

Михаил Горбачев. ...Президент Ельцин заявил - нам нужна победа. Но победа нужна России, а не какой-либо ветви власти или группировке. Вот этот пункт у него непрояснен. Я вот что думаю, знаете, голов умных у нас немало, и все молодые, горячие, все рисуют какие-то исходы, сценарии. И вообще что происходит? Очевидно, корни этого надо выяснить, вообще корни этого феномена - референдума. А они, наверное, вот в чем - Россия, и государство, и экономика, все общество в целом на грани тяжелейшего перелома, на таком этапе, что возможны распад и атомизация России. И потом попробуй собери из этих атомов молекулу, а из этих молекул составь формулу новой федерации. Или возьмите экономику - там тоже схлестнулись все течения и интересы и так далее. Вот это все требует власти, стабильной государственности, более или менее прочных, прочного государственного механизма - значит роста. Мы сегодня должны констатировать: во-первых, сегодняшний расклад, сегодняшние структуры исчерпали себя и не могут Россию дальше двигать по пути преобразования. Наверное, в этом главный итог. Ну, а если так, референдум решает этот вопрос? И вообще что это - разве не агония? А мы хотим эту агонию обезболить новокаином, вообще каким-то наркотиком. При этом нужно учесть, что положение в России - очень непростое, а что с Содружеством будет в ближайшее время - это вообще мировая проблема, вот это первая часть. И отсюда надо как-то начинать. Теперь возникает вопрос - а что же нам дальше делать с референдумом? Выходит - нам нужна новая конституция, чтобы на основе конституции провести выборы. После конституции выборы в любом случае надо проводить. А надо ли вообще ждать, пока мы договоримся об этой конституции? Одни говорят: проще надо сделать, через народ, то есть референдумом утвердить положения новой конституции. Другие говорят, что этот референдум провалится, никто не придет, мы дискредитируем саму идею референдума, и больше того - подстегнем все негативные процессы в обществе. Так нужен референдум или нет? И тогда появляется идея, идея Учредительного Собрания. А кто вообще решит вопрос об Учредительном Собрании? И опять Учредительное Собрание утянется в составление Конституции. А в это время в каком состоянии будет Россия? И что вообще будет? И, наконец, появляется еще один вопрос - о выборах. А кто примет решение о выборах? Тот, кто должен себя прокормить этими выборами? Он примет такое решение или нет? И как выйти на выборы? Это что же получается, порочный круг? Тогда выходит что - действительно референдум? Народ, вроде, определит и скажет. Но ведь я думаю, мы видим, что такое референдум. По-моему, уже появилась идея поскорее собрать съезд и отменить референдум, потому что не знают с чем выходить и как ставить вопросы. Получается безвыходная ситуация, а она должна быть развязана. Вообще, эти властные структуры за три года себя исчерпали. Они были избраны, когда был Союз, мы прошли за это время столько всего. Слава Богу, что они хоть 3 года держались...

В общем, вы знаете, я, чем больше размышляю, тем больше прихожу к тому что, что-то нужно делать. Я беру все варианты. Нельзя исключать и досрочных выборов. Предположим, что депутаты складывают полномочия перед лицом этого кризиса, вносят поправку в конституцию, что есть Верховный Совет и что Съезд не избирается.

Они должны решить, что Россия нуждается в этом, что нужно идти на выборы. Полгода на подготовку всего максимум. И итог выборов будет тот, при котором будут избраны те, которые способны будут объединиться. Потому что сегодня Президент доказывает, что он и его команда отражают настроения в обществе, съезд говорит, что он отражает. Можнопоставитьещевопрос-аисчерпаллисебя полностьюпотенциалвозможногосотрудничества?ЯпослеVIIСъезда думал, что может быть все одумаются, все перед лицом того, что заниматься таким пиром во время чумы - это безответственно. Но то, чтопошлопотом,явижу,чтоужеэтилюди,сидящиев законодательных и исполнительных органах, они уже не способны перед лицом общества отбросить все свои противоречия. Эскалация в деле обливания друг-другагрязью пошла такая, что намине снилось. Потом это последнее полторанинское решение. Он же ведь не только всех там - Руцкого и Хасбулатова и иже с ними, он же и президента представил как человека, который является марионеткой в руках определенной узкой группы и ничего не может решать. Нельзя в таком состоянии держать страну. И еще кто-томожет поставить вопрос - референдумом можно проецировать отношение народа к проблеме власти. Но все это чепуха. Они там свою игру ведут, зачем, кому это надо? В Москве, (а уж по стране тем более) последние опросы показывают, что только 40% избирателей пойдут на референдум. Тем более что Москва все-таки сильнее заряжена политически, другие регионы давно уже махнули рукой, по принципу спасайся кто может. Вот я все это, так сказать, обострял, я обозначил болевые точки,руководствуясь своей логикой. Предлагаю ивам порассуждать на тему референдума и досрочных выборов.

Алексей Салмин. Сначала несколько слов о роли Конституционного суда. Зорькин все-таки не шериф, который может выйти и сказать - "я - закон". Хотя 10 декабря он именно так и сказал, он стал творить закон, а не просто его интерпретировать. Но бесконечно он делать это не сможет. Т.е. иными словами, если ничего не предпринимать - мы обречены на деградацию ситуации. К чему это приведет? Может быть к диктатуре. Причем, когда говорят, что Ельцин установит диктатуру, я думаю, что дело не в этом. Достаточно Ельцину раз нарушить закон, два нарушить закон, три нарушить закон, он сам не удержится. Потому что, если президент уберет свой собственный противовес в виде законодательной власти, других структур и сам явно нарушит закон, следующей жертвой станет он сам. И режим станет совершенно произвольным режимом. Альтернатива - это Конвент, т.е. превращение съезда в конвент. Он уже сам пытался превратить себя. Какая то у нас мистика чисел: девятьсот девяносто депутатов в 1989 году - мы себе избрали генеральные штаты как в 1789 г., а в 1993 году, как это не странно, и не смешно, подошли к преддверию реального совершенно Конвента. Странного Конвента, дурашливого Конвента, но все-таки Конвента. Так что, к сожалению, все эти идеи референдума, Учредительного Собрания и досрочных выборов, я думаю, надо рассматривать не вообще - какая из них лучше, какая хуже, а в этом контексте все не очень хороши. Все сценарии субоптимальны. Оптимального сценария нет, и надо, на мой взгляд, выбирать меньшее зло из числа этих двух.

Я сразу же скажу, что не могу принять идею досрочных выборов. При том, что я отношусь с большим уважением ко многому сказанному Михаилом Сергеевичем. Идея досрочных выборов мне не кажется удачной по двум причинам: 1) она породит безвластие: ведь если мы сразу будем переизбирать всех, у нас практически нет запасных структур. Будь у нас мощные партии, за которыми бы стояли известные в стране люди и так далее, то все было бы хорошо. Но сейчас оставить страну без президента, без съезда, без правительства, без органов власти? 2) По какому закону проводить эти досрочные выборы? А простите, если мы сейчас начнем обсуждать избирательную систему, то вы знаете, что из этого получится? При том уровне представлений о праве у нас? Я недавно слышал от Гавриила Харитоновича Попова интереснейшие рассуждения о различии между пропорциональной и мажоритарной системой, которые меня очень удивили и очень заинтересовали. Я таких не слышал никогда.

Это о досрочных выборах. Теперь - референдум. В том виде, в котором он предлагается. Вот эти десять пунктов, или сколько их сейчас, по-моему, их все-таки десять и осталось, только немножко их перередактировали. Это, конечно, выглядит очень рыхло. И если это провалится, то будет совсем нехорошо. А представьте себе, там есть один пункт о гражданских правах, о правах человека. А, если скажем, население, не разобравшись, проголосует против? Тем более, что этот пункт - он там не один, он там еще и "с нагрузкой". Как тогда в глаза всему миру смотреть?

К сожалению, поезд уже, с каком-то смысле набрал скорость. Я не говорю, что его нельзя свернуть, завести куда-нибудь в тупик, куда­-то спустить, в конце-концов, пустить под откос, и так далее. Я думаю, что надо попытаться - хотя бы - договориться о правилах игры. Это было бы, конечно, очень здорово, но я реалист, и я рассматриваю эту возможность ну как 10-15%. А вот теперь посмотрим, если не удастся договориться о правилах игры, и если события во все усиливающейся степени будут развиваться хаотически. Вот куда вектор вывезет в этом случае? Мне кажется, что как раз в этом случае достаточно легко можно спрогнозировать (ну, если отбросить там крайние варианты, что у кого уж совсем не выдержат нервы, и так далее) так вот - в этом случае мы придем, хотим мы этого или не хотим, к Учредительному Собранию. Потому, что только за этой идеей есть какое-то очень серьезное,юридическоеикультурологическое,инравственное,и резкое угодно основание. Хотим мы этого, подчеркиваю, или не хотим по разным причинам, потому что власть сегодня как многие говорят - легитимна.

По каким причинам? Не по одной, по многим. Конечно, одна совершенно очевидна, это первый, самый верхний уровень. Кстати говоря, я убежден, что популярность и легитимность это все-таки не одно и тоже. Популярность - она скачет, меняется везде во всех частях, а легитимность - это более глубокая и существенная вещь. Первое: власть в РСФСР была властью "части", которая стала потом "целым". Т.е. это уже очень серьезное основание, которое подрывает легитимность всех существующих властей РФ, Верховных властей, конечно, но не местных. На местные это распространяется в гораздо меньшей степени. Вторая причина. Подрывается основание всех тех властей, которые как будто бы положили конец, подвели черту под 1917-м годом. Как это ни парадоксально, но это именно так. Те самые власти, которые подвели черту под 1917 годом, в этой новой ситуации как раз оказываются нелегитимными, потому что до сих пор они только разрушали. Они не создали новых ни нравственных, ни каких других, ни юридических оснований нового сегодняшнего режима.

Что из этого следует? Единственный выход на самом деле -большинство политических сил не смогут не признать в этой ситуации и характерно, что уже сегодня признают это представители разных флангов, что единственной развязкой оказывается Учредительное Собрание. Которое, хотя бы, внешне позволит начать с чистого листа, одновременно восстановив в какой-то мере традицию. То есть нас прибьет к этому берегу, нас уже прибивает к этому берегу, к берегу Учредительного Собрания. Но здесь возникает опять таки множество вопросов. Важно уже сейчас объяснить эту идею, уже сейчас всерьез озаботиться, просто осознанием того, что это может быть такое, объяснить ее опасность и преимущества. Потому что Учредительные собрания, как свидетельствует история, бывают разные. На все случаи единой модели Учредительного Собрания не существует. Если встать на точку зрения Учредительного Собрания, то какими должны быть непременные условия его существования на которых надо настаивать?

Во-первых, оно, конечно, должно избираться по мажоритарной, а не по пропорциональной системе. А что сейчас, кстати, предлагается? Обеспечить каким-то образом представительство партий. Т.е. легитимировать ныне существующие партии заодно, попутно как-то. Эта идея очень опасная, потому что можно действительно легитимировать партии, объединения которые практически никого не представляют. Создать в Учредительном Собрании партийные фракции. Это и будет Учредительное Собрание вот этих маленьких партий. Мы получим "круглый стол" в результате, причем "круглый стол", который ни до чего не договорится. Поэтому только мажоритарная система. Только когда выборы идут в один тур, а не в два тура. Эта система проще, доступнее, ясней.

Теперь, во-вторых. Кто примет решение о создании Учредительного Собрания? Другого пути не остается - все-таки референдум. В таком случае нужно задать действительно ясный вопрос - каким образом принимать конституцию? Кто должен принимать конституцию - съезд или Учредительное собрание? Вот некоторые опросы показывают, что в несколько раз выше на порядок выше поддержка Учредительного Собрания в массовом сознании, чем идеи Съезда. Съезд дискредитировал себя в высочайшей степени. Теперь, кто должен оказаться, если уж это будет Учредительное Собрание, в этом Учредительном Собрании? Юристы? Не думаю. Это будет противоестественно, это будет противоречить самой идее Учредительного Собрания. Другое дело, что может быть введен какой-то норматив на представительство некоторых профессиональных групп.

Михаил Горбачев - Вспомните, кстати, что на Съезде депутатов СССР в 1989 г. вся академическая элита была представлена. И это было весьма полезно.

Алексей Салмин - Мы еще можем успеть, как показывает история с восстановлением Союза. Когда в XIX в. было устроено в Риме восстание и провозглашена Римская Республика - через тысячу лет после падения Римской Империи, - то как вы помните, многие поверили и даже из Португалии и Франции стали слать в Рим послов. Так что тысяча лет, по крайней мере, у нас впереди есть.

Теперь вернемся к вопросу о том, почему, притом, что я признаю аргументы в пользу нового парламента, нового состава парламента, почему, все-таки, в этой логике Учредительное Собрание предпочтительнее. Мне представляется, что попытка разделить принятие конституции на куски, то есть этот парламент принимает кусок конституции о типе республики, а вопрос о способе избрания, это дело следующего парламента, а следующий парламент принимает все остальное - это создает, как раз то, что и надо устранить. То есть преемственность. Сейчас депутаты этого парламента и съезда дискредитированы до предела. Это показывают все опросы. И истории с квартирами, что особенно близко народному сердцу, и драка - это все достаточно серьезные вещи. Поэтому единственное, что может здесь подействовать - аргумент, что это собрание будет не таким как предыдущий съезд, не таким же как парламент, который будет заседать бесконечно. Это значит, что четко должны быть ограничены функции этого Учредительного Собрания, это должен быть другой - нормальный парламент. Поэтому мне, кстати говоря, и сам термин "Учредительное Собрание" не очень нравится. Помимо того, что у него дурная наследственность в нашей истории да и в мировой тоже, уж лучше, действительно, Конституционное собрание, то есть чисто технический орган с узкими функциями.

Александр Галкин - Когда Ельцин допустил прямое обращение к народу, он видимо рассчитывал на больший рейтинг. И, кстати, это отдельный разговор о том, кто предоставляет ему информацию о степени поддержки. И ему, и Хасбулатову, и вам, по-видимому, информация предоставляется неточная, поскольку вот сегодня Вы, Михаил Сергеевич, сказали, что по вашим расчетам придет 40% к урнам голосовать?

Михаил Горбачев - Это не я подсчитал...

Александр Галкин - А они говорят, что 50% придет. И пришло бы. Когда Ельцин отталкиваясь от каких-то непонятных сведений на всенародную поддержку, решил обратиться к народу напрямую, это в тот же день провалилось и надо было искать какой-то иной выход из положения. Вот так появился референдум. Но, может быть лучше, чтобы его не было вообще. Лучше бы это слово не произносилось. Но коль скоро оно уже произнесено, теперь взять его назад, на мой взгляд, практическиневозможно.Любаясила,котораясейчас выступит против референдума, когда он обещан, поставит себя под очень существенный удар. Поэтому против него выступать нельзя впрямую. Хасбулатовопубликовалцелую программную статью в "Российской газете" и вопреки своей врожденной хитрости поступил, на мойвзгляд, несколько опрометчиво. Потому, что он раскрыл целый план от начала и до конца, как его ликвидировать, этот референдум. Причем абсолютно четко прописано, сначала, пишет он, мыдолжнывынестинареферендумтакиевопросы,ответына которые,никомуненужны,попроситьнародподтвердитьвсем известные политические права и свободы. А о серьезных вопросах народ спрашивать не надо, потому что он все равно не поймет. А вот можно спросить, а нужны ли ему права и свободы - естественно

нужны. Значит, это первое положение. Второе положение такое, что хорошо бы созвать внеочередной съезд. Это будет страховая подушка, которая провалитреферендумвтомслучае,еслионнебудет устраивать законодательную власть. Можно догадаться, как и когда это произойдет. Верховный Совет какие-то формулировки предложит, Президента это не удовлетворит. Президент предложит альтернативу. Эта альтернатива будет блокироваться съездом. Значит, если до этого дойдет, то, здесь может произойти нечто страшное, на что Михаил Сергеевичобращалвнимание.Здесьвозникаетопасность сепаратизма, потому что один из технических способов угробить этот референдуместьотказнаместах.Таксказать,вотавтономии

выступает - против. Не только автономии, но ирегионы. В умы людей, которые там, в глубинке живут, вселяется, таким образом, уверенность в том, что сепаратизм подавит разум. Это идет как технический прием парламентских структур, заваливающих референдум, а результат получается - усиление сепаратизма. Вот самый страшный результат. Но этот прием будет применен. И уже применяется. Я не сомневаюсь, что если все же дойдет до референдума, его, все-таки, выиграет Ельцин однозначно, при прочих равных условиях, разумеется. Потому что, как бы не формулировались вопросы, все равно народ прост. И он будет голосовать, ассоциируя эти вопросы с задающими их фигурами - это элементарная психология. Народ все равно будет голосовать так: или Ельцин или Хасбулатов. И в силу рейтинга, если ничего не случится, все-таки Ельцин у Хасбулатова выигрывает, как бы мы к нему не относились. Значит, Хасбулатов будет блокировать этот референдум любыми способами. Попытка провалить его может привести и к самой критической ситуации. Вот из такого сценария надо исходить. Поэтому стратегически важно предложить Ельцину наиболее адекватную формулировку, потому что он выиграет, так или иначе. Значит надо рассчитывать на то, чтобы не дать ему зарваться и какую-то умеренную формулировку вложить. Какой она должна быть? Мне представляется, что все-таки это должна быть идея Учредительного Собрания, я не вижу иного способа легитимно перескочить через этот Съезд, который все равно все затормозит.

Михаил Горбачев - Вот вы скажите мне: предположим, я бы согласился с тем, чтобы это было действительно Конституционное собрание. Его члены пришли один раз, сделали свое дело, ушли и все. Это очень важно. Но, кто же примет решение о таком Конституционном собрании, о порядке его избрания?

Александр Галкин - Только на референдуме, другого механизма нет.

Комментарии:
Быстрый доступ