Стенограмма прямого эфира на ОРТ 26.05.1993 г - Схватка по двум проектам Конституции

«ДВА ПРОЕКТА КОНСТИТУЦИИ»
Источник: ОРТ, ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ.
Дата выпуска: 26.05.1993 19:50

ВЕДУЩИЙ : Я хочу предложить вам сравнить два проекта Конституции. (...) Парламентский проект Конституции будет защищать один из авторов проекта, секретарь Конституционной комиссии Олег РУМЯНЦЕВ. Президентский проект - член президентского совета, руководитель аналитического центра администрации Президента Петр ФИЛИППОВ. (...) Что должна гарантировать новая Конституция в первую очередь? Варианты ответа: права и свободы граждан; роль Президента, как гаранта стабильности; роль парламента, как гаранта стабильности; формирование правительства народного доверия; развитие рыночной экономики; достойное развитие нации; полномочия республик, краев и областей РФ; справедливость Конституционного суда? Выберите из них один, который вы считаете наиболее важным и передайте нам по телефону. Мы начинаем экспресс-опрос. (...) 55% телезрителей считают, что Конституция в первую очередь должна гарантировать права и свободы граждан. Какой из проектов Конституции полностью гарантирует права и свободы граждан?

РУМЯНЦЕВ: Я хотел бы сказать, что не совсем корректная формулировка "парламентский проект". Наш проект - проект Конституционной комиссии, в равной степени имеющий отношение и к Президенту РФ, который неоднократно вносил свои поправки, большинство из которых учтены были Конституционной комиссии, и проект съезда, и проект ВС. Поэтому я попрошу заменить это название на название "проект Конституционной комиссии", как отражающий в равной интересы различных ветвей власти.


ВЕДУЩИЙ: Убедите нас, что именно ваш вариант проекта дает нам права и гарантии свободы граждан?


ФИЛИППОВ: В президентском проекте Конституции, хотя я уверен, что этот проект может сплотить вокруг себя не только сторонников реформ, Президента, но и большинство граждан России, в этом проекте Конституции устанавливается, что в РФ признаются и гарантируются основные права и свободы согласно всеобщей декларации прав человека и общепризнанным правам и нормам международного права. Красивые, хорошие положения закона, в том числе Основного Закона, остаются пустым звуком, если не гарантированы основные экономические права граждан. Поэтому статья 21 президентского проекта Конституции говорит: собственность неприкосновенна; никто не может произвольно быть лишен своего имущества; право частной собственности является естественным правом человека; граждане и их объединения вправе иметь в частной собственности землю и любое другое имущество, приобретенное в соответствии с законом. Воля россиян, собравших более 2 миллионов подписей с требованием привести в жизнь референдум о праве частной собственности на землю, если будет принят этот проект, будет осуществлена.


РУМЯНЦЕВ: Я хотел бы поспорить, поскольку красивые слова, произнесенные им не нашли своего правового воплощения в проекте новопрезидентского варианта Конституции. Что вызывает серьезные сомнения. Петр Сергеевич ссылался на всеобщую декларацию прав и свобод человека. Есть гораздо более современные, развернутые международно-правовые документы, которые дают более продвинутый каталог прав и свобод человека. В этой связи ссылка на эту декларацию несколько зауженная. У нас есть свои отечественные серьезные продукты: декларация прав и свобод человека, принятая российским парламентом сразу после августовских событий 1991 года. Второе, из названия государство в президентском проекте почему-то выпало наименование "социальное", там сохранилось "демократическое, правовое, федеративное, светское" и т. д., но нет слова "социальное". Это исключительно важная категория, поскольку Конституция последних десятилетий мира широко использует термин "социальная", как гарант жесткого минимума обязанностей государства по социальной защите населения, институтов гражданского общества, человека и гражданина. Это свидетельствует о том, что авторы этого варианта опираются на чисто либеральную доктрину, которая ушла, которая отражает интересы узкого слоя нашего населения. Третий момент - вопрос о частной собственности. Просто архаично выглядит безграничное право частной собственности на землю и другие природные ресурсы, отраженные в 27-й статье этого проекта, поскольку последние 40-50 лет мировая конституционная практика устанавливает через Конституцию серьезные ограничения. Такие ограничения есть на частную собственность на землю и природные ресурсы в проекте Конституционной комиссии. Это - запрет на сосредоточение сверх известного предела земли и других природных ресурсов в руках одного владельца; запрет на неиспользование сельхозземель. Я делаю вывод о том, что политические права в президентском проекте, во многом заимствованные из официального проекта Конституционной комиссии, заужены очень часто, нарочито переформулированы. А о социально-экономических говорить не приходится. Тем более, выпала пятая глава, которая есть в нашем проекте, гарантий прав и свобод человека. А без гарантий, которые в нашей главке специально регулируются на уровне конституционного регулирования, без таких конституционно закрепленных гарантий все эти права становятся просто пшиком.


ФИЛИППОВ: Телезрители смогут сами оценить достоинства того или иного проекта, вслушавшись в текст 27-й статьи Конституции: владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами свободно осуществляется их собственниками, если это не ведет к утрате природных богатств и не нарушает интересов лиц, проживающих на данной территории; не допускается использование свободной экономической деятельности для монополизации и недобросовестной конкуренции. Что же сказать о гарантиях? Мы знаем по своему опыту, как всесильным оказывается чиновник, который часто вводит ограничения на права и свободы, которыми по закону должен пользоваться гражданин. Именно поэтому статья 24 президентского проекта устанавливает, что в РФ не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека. Условия и порядок осуществления прав и свобод могут быть установлены только законом, никакой инструкцией, никаким распоряжением, никаким указом. Отдельные ограничения прав и свобод могут вводиться лишь Федеральным Конституционным законом в случаях, когда это необходимо для защиты прав и охраняемых законом интересов других лиц, защиты государственного строя, обеспечение безопасности общественного порядка, охраны здоровья и нравственности. Именно опираясь на текст 24-й статьи президентского проекта, мы обеспечим достойные гарантии свобод и прав российских граждан.

РУМЯНЦЕВ: Запрет использования природных ресурсов, если это ведет к утрате природных ресурсов, означает одно: вы запрещаете добывать полезные ископаемые. Любая добыча ведет к утрате природных ресурсов. Довольно странная формулировка. (...)

ДИСКИН, всероссийский союз ОБНОВЛЕНИЕ: Права граждан опираются не только и не столько на писаный закон, но и на нравственные чувства людей, на политическую культуру. Не кажется ли вам, что президентская гонка принятия Конституции, которая сегодня происходит, ажиотаж подрывают доверие к закону, конституционному устройству? И принятый какой-то как бы не был хорошо написанный проект Конституции будет пользоваться таким же уровнем доверия, как и те Конституции, которые оба выступающих так дружно в свое время дискредитировали?

РУМЯНЦЕВ: (...) Стремление сегодня уничтожить Конституцию, попрать ее нормы теми, кто обязан их хранить, может подорвать уверенность наших граждан, что новый проект сможет им гарантировать реальное отправление прав и свобод человека.

ФИЛИППОВ: Мы видели, как в течение более полутора лет такой орган власти как съезд народных депутатов шаг за шагом ограничивал полномочия Президента и вел все к тому, чтобы установить жесткий диктат над исполнительной властью, разрушить разделение властей и проводить политику, которая угодна большинству съезда народных депутатов. Отношение народа к такой позиции съезда более чем четко определилось результатами референдума. Именно поэтому сегодня принятие новой Конституции, перевыборы нынешнего ВС, создание в РОССИИ профессионального парламента, в котором сложнейшие вопросы бюджетной, кредитной, финансовой политики будут решать профессионалы, а не учителя, врачи или металлурги, как бы хорошо мы к ним не относились, этот вопрос ключевой для будущего страны. Скорейшее принятие Конституции поможет этот вопрос решить.

СТОЛЫПИН, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ РОССИИ: (...) В проекте Конституционной комиссии написано, что Россия - единое государство. В проекте Президента это с лукавством обойдено и сказано, что гарантом единства России является Президент. (...)

ВЕДУЩИЙ: Думаю, что наши телезрители смогли хорошо сопоставить эти разницы в проектах Конституции. Но мы должны двигаться дальше. Время экспресс-опроса у нас закончилось. 63% отдают предпочтение проекту Президента. 36% - проекту парламента. (...)

РУМЯНЦЕВ: Проект Президента ошибочно акцентирует внимание на фигуре Президента как единственной монопольной, однополюсной фигуре, способной гарантировать стабильность ситуации в стране. Не случайно из проекта Президента последнего варианта исчезло понимание "конституционный строй". Там есть понятие "государственный строй", в отличие от проекта Конституционной комиссии, где мы говорим о конституционном строе. У нас был тоталитарный государственный строй. Он не был при этом конституционным. (...) Отношения, выписанные между Президентом и другими органами власти в президентском проекте, не являются правовыми, являются сугубо политическими, направленными на разрешение сегодняшних проблем, направленными на то, чтобы в дальнейшем Президент был главным распорядителем органов власти, директором органов власти. Мне кажется ошибочным вынесение фигуры Президента как арбитра над всеми ветвями власти. (...) Это достаточно опасно, потому что если это скроено под фигуру ЕЛЬЦИНА, что будет через 2 года, 7 лет? А если придет другая фигура, более жесткая? (...) Гарантом должен быть правовой характер отношений между всеми ветвями власти, это предусмотрено в проекте Конституционной комиссии.

ФИЛИППОВ: Вопрос стоит так: может ли Президент в соответствии с этими проектами Конституции быть гарантом стабильности РФ? Что больше всего сегодня волнует простого человека? Несомненно, рост цен, который приводит к обнищанию. Почему это происходит? Потому что сегодня печатается огромная денежная масса. Делается это в связи с тем, что Центральный банк России, его председатель ГЕРАЩЕНКО, подотчетные парламенту, проводят политику, которая идет вразрез с политикой правительства. Если бы сегодня действовала президентская Конституция, такого фактора нестабильности не могло бы быть. Когда сменялось правительство СИЛАЕВА, я помню пересуды в коридорах парламента, кого назначить министром, премьером, замом. Перед депутатами стоял вопрос: кого бы то ни было назначить. Совсем иначе относится к этому делу человек, облеченный властью, ответственностью перед народом - Президент. Он отбирает наиболее квалифицированных профессионалов в состав правительства. Эти люди ответственны перед Президентом. Это тоже фактор стабильности для России. Если говорить про роль Федерального собрания, которое как коллегиальный орган может разобрать любой законопроект, внесенный Президентом или правительством, внести поправки и дополнения, то роль этого Федерального собрания в проекте президентской Конституции тоже четко определена.

ФЕДОСОВ, НАРОДНАЯ ПАРТИЯ СВОБОДНОЙ РОССИИ: (...) Насколько Конституция предусматривает такой механизм, который не дает властям эту Конституцию нарушать? (...)

ФИЛИППОВ: Гарантия того, что в стране будет сохранен правовой характер власти, конституционность только в сознании народа. (...)

РУМЯНЦЕВ: (...) КС обезглавлен в новопрезидентском проекте. Его решения по законам и указам окончательны, пишет одна статья. С другой стороны, вводится высшее судебное присутствие, которое трактует нормы Конституции, это тоже окончательно. (...) Мне кажется сомнительным право Президента на роспуск парламента, поскольку в нашей ситуации Президент не откажется от искушения распускать парламент на ежемесячной основе. (...) Мы имеем пример авторитарной формы правления. Она усугубит трудности в нашем обществе. (...)

ВЕДУЩИЙ: Проект Президента пока лидирует - 55%. Какой из проектов Конституции полностью гарантирует роль парламента как гаранта стабильности России?

ФИЛИППОВ: (...) Есть серьезная опасность, что прямые выборы нового парламента даже по этой Конституции приведут к результату, похожему на польский. (...) В этой ситуации единственной надеждой для РоссииИИ является сильное профессиональное правительство, которое будет проводить дальше политику реформ. (...)

РУМЯНЦЕВ: Хотел бы обратить внимание на несколько существенных различий, делающих парламент законосовещательным придворным органом. (...) Парламент является высшим представительным, но не сказано, что единственным законодательным органом. Указы, имеющие силу закона, может издавать и Президент. Палаты в нашем проекте равны. (...) В проекте Президента все полномочия реального парламента отданы Верхней палате - Совету Федерации, который формируется таинственным путем. В том проекте половина мест отдается заранее национальным образованиям. Я согласился бы с этим, если бы палаты были равны. Но когда половина мест в Верхней палате национальным образованиям принадлежит, и им же принадлежат важнейшие вопросы: дать согласие назначения премьера, назначить судей, ратифицировать международные договоры, решить вопрос об импичменте, - это делает возможность влияния населения краев и областей на парламент, на принятие государственных решений будет минимизированным. Совершенно невиданная вещь: есть казна. Здесь парламент просто отстранен от возможности контролировать расходы государственного кошелька, поскольку парламент не может в проекте Президента вносить на свое рассмотрение финансовые законопроекту. Эта сиюминутная ненависть к народным представителям привела к тому, что мы на долгие десятилетия будем лишены идеи представительной демократии.

ФИЛИППОВ: Я зачитываю: статья 92-я. Совет Федерации и Государственная Дума совместно принимают федеральный бюджет и утверждают отчет о его исполнении. Статья 89. Государственная Дума осуществляет законодательное регулирование по вопросам, отнесенным к ведению РФ, устанавливает федеральные налоги и сборы, осуществляет контроль за денежной эмиссией. А то что Президент и правительство по этому проекту имеют право вносить в законопроекты по финансовым вопросам - правильно. Нынешний парламент, дай бог 10% его участников, вообще понимают о чем говорит министр финансов.(...)


РУМЯНЦЕВ: Главным ограничением является не отбрасывание парламента, а то, что Президент может наложить вето на принятый им закон. (...)

ВЕДУЩИЙ: Экспресс-опрос. Какой из проектов Конституции полностью гарантирует роль парламента как гаранта стабильности России. (...)

СОКОЛОВ, экономист: Перед референдумом Президент обещал, что он заморозит цены на энергоносители. Не прошло месяца, свое обещание отменил. Перед референдумом Президент пообещал на 6 триллионов дотаций студентам, пенсионерам и всем остальным. Сейчас студенты уже собираются бастовать. Хорошо если Президентом станет Борис ЕЛЬЦИН снова или Петр ФИЛИППОВ, или Глеб ЯКУНИН, или ШАБАД, тогда какая-то гарантия для демократии в нашей стране останется. А вдруг Виктор АНПИЛОВ, или КОНСТАНТИНОВ? Для того, чтобы этого не случилось нужен парламент?

ФИЛИППОВ: Именно решением нынешнего парламента каждый второй рубль, который выплачивается работникам бюджетной сферы, является фальшивым. Если говорить о том, кто противостоит объективным экономическим законам, то парламент в большей степени. Я согласен, давать обещания, которые идут вразрез с логикой экономической реформы, не следует. Что касается выборов Президента, результаты референдума показали, наш народ достаточно сознательный, чтобы не избрать АНПИЛОВА.

РУМЯНЦЕВ: Слушая вас, поймал себя на мысли, что двойной стандарт проглядывает. Когда нужно, чтобы парламент наделил особыми полномочиями Президента для проведения экономической реформы, тогда пусть парламент будет сильным. И 104-я статья о всесилии съезда она была употреблена всего 1 раз, когда по предложению ШАХРАЯ 5-й съезд наделил Президента ЕЛЬЦИНА дополнительными чрезвычайными полномочиями, дал ему указное право в экономической реформ. Это решение резко стартовало экономическую реформу, но параллельно нарушило правовую систему, привело к бесконтрольному расхищению государственной собственности.

ВЕДУЩИЙ: Экспресс-опрос. (...) Какой из проектов Конституции вы поддерживаете? (...) Позвонили нам 3190 зрителей. 51% поддерживает проект Конституции Президента, 45% - проект парламента, 3% - проект согласия. Есть еще один спорный вопрос. Кто, где и когда должен принимать проект новой Конституции? (...)

РУМЯНЦЕВ: С формальной точки зрения, опираясь на положения действующей Конституции, это вправе делать только съезд народных депутатов. Но политическая ситуация сложная. (...) Сейчас идут различные совещание, парламентские слушания, приехали представители регионов России, участвуют представители партий, движений. С 5 июня начнется совещание в КРЕМЛЕ под руководством Президента. Еще одно конституционное совещание проводит оппозиция: ФРОНТ НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ, другие. Все эти формы являются формами обсуждения общественности. (...) Если мы допустим отстранение съезда от этой работы, это может поставить под знак вопроса действенность Конституции. Часть общества может начать акции гражданского неповиновения. Может возникнуть двоевластие, которое может привести к гражданскому столкновению. Если съезд не примет Конституцию, тогда уже можно будет думать о последующих вариантах. Либо создание этим съездом Учредительного собрания, либо принятие закона об Учредительном собрании на референдума, либо крайний случай - вынесение проекта Конституции на референдум. Почему я опасаюсь референдума по Конституции. Есть примеры, когда тоталитарные конституции принимались на референдуме. В 1976 - КУБА, 1980 - ПИНОЧЕТ в ЧИЛИ. Это самый крайний способ принятия Конституционного проекта.

ФИЛИППОВ: (...) Чтобы принять полноценную Конституцию, нам нужно было бы сформировать Конституционное собрание, избрав туда профессионалов-юристов. Как к этому подойти, если съезд не дает на это санкций? Что же касается референдума, то я против проведения референдума по той причине, что по действующему закону для того, чтобы Конституция была принята, нужно, чтобы 51% от списочного состава избирателей проголосовало бы "за". Но сколько людей в нашей стране считают, что и без них обойдутся. (...)

РУМЯНЦЕВ: Считаю, что было бы ошибкой думать, что созываемое к Кремле Конституционное совещание вправе будет принять Конституцию. (...) Это будет плохая пародия на съезд, будет много лидеров, которые захотят выплеснуть то, что у них накопилось, потому что их раньше не избрали в народные депутаты. За 18-20 дней сделать это невозможно. (...) Чтобы ушел съезд, на его месте появился двухпалатный парламент, нужно заставить съезд, убедить съезд, фракции, депутатов выполнить свой долг перед народом. Именно съезд принял многие решения и по закону о Президенте, о КС, новый каталог прав и свобод человек ввел в действующую Конституцию, показал, что он может принимать решения. Нужен постоянный диалог, согласие. Но депутаты, как Петр ФИЛИППОВ, а с ним еще 200 человек, ушли, сбежали со съезда, из парламента, потому что им интереснее работать в исполнительной власти, я это понимаю. Но кто же будет выполнять тяжелую, рутинную работу, бороться за прогрессивные идеи в парламенте? Нас там осталось очень мало.

ФИЛИППОВ: Я думаю, что профессионализм должен восторжествовать. Нынешнее Конституционное совещание, созданное Президентом, должно проработать всего 20 дней. За это время принять Конституцию невозможно. Но перейти от съезда к Учредительному Конституционному собранию, в которое войдут профессионалы, России вполне по силам. (...)

РУМЯНЦЕВ: Конституция должна быть Конституцией гражданского примирения. Я надеюсь, что Президент откажется от идеи дорабатывать только президентский вариант. Я надеюсь, что Президент вернется к идеи согласования проектов. В этом залог устойчивости будущего конституционного строя. (...)

Комментарии:
Быстрый доступ