Сергей Шаргунов: – Здравствуйте, друзья! С вами «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Олег Германович Румянцев. Здравствуйте.
Олег Румянцев: – Добрый день.
СШ: – Президент некоммерческой организации «Фонд конституционных реформ», кандидат юридических наук. Но эти титулы едва ли исчерпывающие, потому что Олег Германович, не побоюсь этого выражения, исторический герой, человек, который в значительной степени написал Конституцию Российской Федерации, имеет прямое отношение к правовым основам нашей страны и, собственно говоря, к тем поворотным событиям, которые в нашей стране происходили. Поэтому очень интересно поговорить и о событиях осени 1993 года, и принятии Конституции в декабре 1993 года. И о том, что происходит сегодня: о нынешней, так сказать, правовой и политической повестке дня. Накопилось и определенное количество разного толка вопросов от слушателей, но, наверное, правильно начать с такого путешествия в прошлое, которое, как мне кажется, до сих пор не закончилось. Как вы считаете, последствия произошедшего в сентябре и октябре 1993 года по-прежнему дают о себе знать?
ОР: – Безусловно, это сказывается сегодня. Прежде всего, на психологическом уровне. Общество – это, все-таки, большой организм, и этот организм находился в стадии реанимации или, даже, реабилитации после реанимации. Я имею в виду конец 80-х – начало 90-х годов, которые принято ругать, но я не думаю, что нужно уподобляться тем, кто наше общество постоянно критикует, унижает. Оно у нас весьма развитое, образованное, не чета многим странам. В конце 80-х у нас начался период социальной реанимации, когда люди действительно могли выбирать себе своих представителей. Эти представители, в том числе и сами люди напрямую, участвовали в решениях в управлении делами общества и государства. Это был довольно естественный процесс, реальный.
СШ: – То есть, по крайней мере, приближение к реальному контролю граждан над властью.
ОР: – Мне кажется, что мы шли очень правильным путем. У нас был съезд, опять же, который создал Горбачев и Лукьянов. Его критиковали тогда, не понимая того, что это был потрясающий образец Вече.
СШ: – Вся страна следила за трансляцией этих съездов...
ОР: – Вся страна следила, страна создала Вече на 2 тысячи человек – Союзный съезд, 1068 человек – Российский съезд. Высшей государственной власти. Сход, который избирал президента, формировал Верховный Совет. Да, это была не классическая либеральная демократия, чем многие демократические деятели были недовольны, но это было очень здорово для нашей страны. И когда этот съезд стал ставить преграды на пути расхищения общенародной, государственной собственности, – вот тут-то и решили разыграть карту того, что не может быть двух органов высшей государственной власти – съезд и президент, – президент-реформатор, а съезд - красно-коричневый, плохой, – и поэтому съезд надо прихлопнуть, как муху.
СШ: – А вместе с ним и третью ветвь власти – Конституционный суд.
ОР: – Да. Институты находились в стадии такой эпохи романтического конституционализма, во многом еще не укорененная в сознании, не укорененная в правоприменительной практике. Но, тем не менее, это был момент, когда люди действительно видели, что их представители управляют делами общества. По этому колоссальному подъему, по этому рассвету массового правосознания – потому что все интересовались, читали газеты, все читали… Наш проект Конституции был издан осенью в ноябре 1990 года потрясающим тиражом – сорок миллионов экземпляров. Можете такое представить?
СШ: – Это проект румянцевской Конституции, как его называли.
ОР: – Конституционной комиссии, точнее сказать. И люди читали, люди обсуждали. Вот почему насильственное прерывание это процесса гражданского становления нашего общества отвратило людей от интереса к политике. Оно отвратило от веры в то, что можно что-то своими руками сделать, и выпустило на волю этот безудержный капитал. Я не говорю сейчас какие-то плохие слова против бизнеса, против предпринимательства. Я говорю о том, что у нас происходит сегодня в стране какая-то дикая ситуация теневого управления всеми процессами со стороны непрозрачных институтов, непрозрачных каких-то образований. Это не теория заговора, это практика. Все решения, которые принимаются, начиная от миграционной службы по завозу сюда рабочей силы в угоду капиталу и кончая решениями, связанными с ВТО, – принимаются на непрозрачных уровнях. Это не уровни конституционно закрепленных институтов. Это уровни все те же – какие-то теневые уровни, которые раз и навсегда когда-то решили, что им мешают представители народа, им мешают органы народовластия, и поэтому, к огромному сожалению, возникла ситуация достаточно дикая. Да, конституционная идея развивается, да, основы конституционного строя у нас являются, во многом, образцом документов новой эпохи; права и свободы человека у нас прописаны в значительной мере успешно, ну, несколько пострадали социально-экономические права, к сожалению.
СШ: – Хотя и записано в нашей Конституции, что Россия является социальным государством, но дальше это мало расшифровано.
ОР: – Здесь очень важный момент, Сергей. Почему-то и мой коллега и товарищ Владимир Пастухов, ныне живущий в Лондоне, в своей последней лекции в Украине говорит, что для него конституционализм и либерализм – это синонимы. Я в этой связи не могу не процитировать последнюю книжку Виктора Пелевина, глубоко мной любимого, который сказал примерно такие слова: «умудриться из классического либерализма сделать грязную советскую неправду – это ноу-хау околовластного интеллигента, вот уже четверть века состоящего прислугой у воров». Действительно, ситуация воровства стала доминирующей, и вот почему мы сегодня не можем говорить, что конституционализм и либерализм – это синонимы. Это, может быть, даже не должно быть так, потому что мы создавали проект Конституции во многом в расчете на нашу социально мыслящую общественность. Идея социального государства, социального партнерства, идея защиты и развития социального института гражданского общества, самоуправление, идея социально-экономических прав – все это было в проекте Конституции, но, к сожалению, осталась только 7 статья – социальное государство, а, например, равенство возможностей, равенство в доступе к ресурсам – этого нет. И поэтому – какое социальное государство, если нет равенства в доступе к ресурсам? Это ставит на повестку очень серьезную проблему социализации недр, о чем мы, наверное, еще немножко поговорим.
СШ: – Да, об этом было бы интересно поговорить, а также немного поговорить о некоторых политических механизмах, которые прописаны в нынешней Конституции. Но не могу не спросить и о такой детали, которая относится к тому кризису и конфликту 1993 года, потому что для меня эта тема – важная, и, я думаю, мы будем делать отдельный эфир, посвященный той трагедии, но… Вот я недавно написал большую книгу, роман о 1993-м, надеюсь, скоро выйдет, и меня всегда беспокоила тема…
ОР: – А как называется?
СШ: – Вы знаете, пока рабочее название «Один-девять-девять-три». 1993-й.
ОР: – Девяносто третий год – вас Гюго опередил в названии…
СШ: – Определенно, опередил. Видите, есть некоторое эхо во всем этом. Все замысловатые и изощренные названия куда-то отпали, остались вот эти четыре цифры. Я хотел спросить о такой детали, как – быть может, обоюдная вина. У вас нет ощущения, что в какой-то момент съезд немножко оторвался от реальности? Я имею в виду, в частности, тот, на мой взгляд, удачный проект, предложенный Конституционной комиссией. Проект, по сути, парламентской республики. Но почему не было готовности вынести этот и несколько других проектов на всенародное голосование, на референдум? Почему съезд, вопреки всему, хотел сам принимать Конституцию, не считаясь с тогдашней… Да, быть может, конъюнктура момента, с тем, у кого есть сила, у кого есть СМИ… Но, все-таки, постараться выйти к избирателю, к народу и провести референдум.
ОР: – Сейчас в том, что вы сказали, есть некоторый набор штампов, которые вам навязаны в отношении тех событий. Неслучайно я посвятил примерно четыре года жизни с 2006 по 2010 год… Я все свободное от работы время отдавал сбору с командой молодых энергичных юристов, ну и членов, ветеранов Конституционной комиссии тоже, в целях собрания документов по истории создания Конституции Российской Федерации. И мы собрали все документы, опубликовали их с тем, чтобы не было вот этих клише в отношении того, что съезд не хотел. Еще раз повторяю: съезд был речевым органом. Это очень важно. А механизм был предложен еще постановлением Первого съезда народных депутатов. Как только была принята декларация о госсуверенитете, которая опять же, вопреки многим измышлениям, явилась программой конституционной реформы, притом, что в ней впервые были закреплены все основы конституционного строя, почти дожившие до этой Конституции, и плюс было сказано, что эти положения станут основой для разработки союзного договора и новой Конституции. То есть и союзная реформа там предусматривалась очень серьезная, увязка их, точнее. Сразу после принятия декларации была создана Конституционная комиссия, 102 человека – больше, чем половина нынешнего Совета Федерации, – 89 представителей регионов, остальных надобрали обществоведов-депутатов во главе с председателем Верховного Совета и первым заместителем председателя Верховного Совета в дальнейшем. То есть, Ельцин – президент и представитель Верховного Совета, и ваш покорный слуга – секретарь, на котором вся работа Комиссии и держалась, и пресс-секретариат наш. И было принято постановление, как должна пройти конституционная реформа. Подготовить проект Конституции, принять закон о референдуме, на референдум вынести основы конституционного строя или основные положения проекта, после чего Комиссия дорабатывает проект и его принимает съезд. Прозрачная, нормальная схема. Референдум предполагался по основам конституционного строя. Не по «одобрям-с»… Ведь очень часто референдум – это механизм «одобрям-с». Можно все, что угодно провести через референдум. Трижды Ельцин, к огромному сожалению, шел на попятную. Первый раз это был январь 1991 года. В январе 1991 года мы должны были собрать Второй съезд народных депутатов для рассмотрения проекта Конституции. Но коммунисты, были наши тогда во многом оппоненты… Позже мы существенно сблизили позиции нашего проекта с позицией коммунистического большинства. И в этом ничего зазорного нет, потому что это реалии были, реальная расстановка сил, и не учитывать эти левые взгляды нельзя было, и проект еще более полевел. Это было позже. А тогда Ельцин пошел навстречу коммунистическому большинству, и на Второй съезд поставили аграрные вопросы. Село. Если уж хочешь что-то утопить, то тогда давай будем заниматься селом.
Полый текст читайте http://svpressa.ru/online/article/67075/